Entrevista Teresa Freixes

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Sobre Teresa Freixes, Presidenta de Concordia Cívica

La Dra Freixes es Doctora en Derecho por la Universidad de Barcelona. Catedrática de Derecho Constitucional (UAB) y Catedrática Jean Monnet ad personam (Distinción Succes Stories).

Directora del Centro de Estudios de Derechos Humanos). Miembro de la Real Academia Europea de Doctores. Experta de la Comisión Europea y del Consejo de Europa. Antigua Senior Expert de FRANET (Agencia Europea de Derechos Fundamentales e Instituto Europeo para la igualdad de género), es también Presidenta de honor del Instituto Europeo de Derecho y Presidenta de la Fundación Cultura Libre. Ha participado en la elaboración de los Tratados de Ámsterdam, Niza y Lisboa, la Constitución Europea y la Carta de Derechos Fundamentales de la UE (como experta legal).

Como Experta del Consejo de Europa participó en el Programa de Asistencia Jurídica para los Países del Este, en coordinación con los Ministerios de Justicia de Rumania, Moldavia, Eslovaquia, Eslovenia, Chequia y Bulgaria colaborando en la formación de jueces, con el objeto de favorecer la integración en Europa.

Colabora, entre otras, con la University of Essex, la Nottingham Trent University y el Institute of Law of Jersey. Profesora visitante de las Universidades de Montpellier I (France), Milan (Italy), Szczecin (Poland), Dzemal Bijedic de Mostar (Bosnia-Herzegovina) y Cesar Vallejo de Trujillo, Universidad Nacional de Trujillo y Universidad San Pedro de Huaraz (Peru).

Directora del Grup de recerca consolidat “Derecho Constitucional Europeo y Derechos Fundamentales”. Ha dirigido proyectos de investigación europeos (VII PM y otros) con equipos complejos y multidisciplinares, realizado informes para las Instituciones Europeas, el Consejo de Europa, la Unión Africana y distintos gobiernos.


—Naciste en Lleida en 1950. ¿Cómo era la ciudad en aquel momento? ¿Qué recuerdos tienes de tus primeros años en aquella Cataluña que casi era todavía la de la postguerra?

—Era la Lleida de la postguerra, ciertamente y la Guerra Civil estaba muy presente todavía, en la ciudad (con partes que se reconstruían y remodelaban) y en las personas, que hablaban de ella desde muy diversas perspectivas. Pero era una ciudad abierta culturalmente, mucho más, salvando las distancias temporales, de lo que lo es ahora, puesto que, al menos por donde yo me movía, importaban muchas cosas, sin que existiera el reduccionismo cultural que ahora nos invade. Con gran influencia francesa, y por la cercanía a Andorra, donde subíamos y bajábamos cada dos por tres, pudimos tener ciertos referentes que no se daban en otras partes. Pero no olvidemos que era, todavía, una de las épocas duras del franquismo y que fue considerada “tierra de destierro”.

—Creo que siempre es interesante conocer las primeras lecturas de una persona, porque acaban marcándola y luego explicando muchas cosas? ¿Cuáles fueron esas primeras lecturas en tu caso? ¿Qué leías a los quince años, a los veinte, a los veinticinco?

—La lectura era mi peor/mejor vicio. Unido a la curiosidad por casi todo. De muy pequeña ya tenía una buena “biblioteca”, influenciada por mi padre, que me proporcionaba lecturas históricas, de geografía… (ponía buen cuidado, aunque ahora haga sonreír, en la “ejemplaridad” de los personajes), tanto en castellano como en catalán. Pero las mejores lecturas de aquella época que recuerdo eran las del colegio. Yo me eduqué con las monjas de la Sagrada Familia hasta los 17 años y allí nos enseñaron historia, geografía, literatura, arte, filosofía, francés, con una perspectiva abierta, comprendiendo lo local pero para situarnos en un contexto general, para que entendiéramos el por qué de muchas cosas. Con el colegio fuimos a Barcelona a ver Yerma, La casa de Bernarda Alba (interpretadas por Nuria Espert)… Vimos Hamlet y El proceso (el de Kafka), estudiando al mismo tiempo las obras y su época. Supimos mucho más de García Lorca que lo que saben ahora muchos de nuestros estudiantes, pues incluso nos trajeron un rapsoda que recitaba su poesía. Y la filosofía, impartida por un jesuita formado en Alemania, nos acercó a Bergson, a Hegel, a Schopenhauer, a Nietzsche y a Marx, además de a Aristóteles, Platón, San Agustín, Santo Tomás, Kant, Compte, Descartes, Locke y Rousseau (lo cual fue una gran ventaja para mí cuando pasé a estudiar Derecho). En fin, también veíamos teatro catalán, no recuerdo si era los martes o los miércoles, en casa de una amiga, alrededor de una merienda y una tertulia, cosa que nos apasionaba.

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La enseñanza era en castellano, única lengua oficial en aquellos años, pero en la vida ordinaria, la coexistencia entre castellano y catalán era lo habitual, estaban presentes sin problema en la calle, en la casa, en el propio colegio, con amigos y familiares.

La enseñanza era en castellano, única lengua oficial en aquellos años, pero en la vida ordinaria, la coexistencia entre castellano y catalán era lo habitual, estaban presentes sin problema en la calle, en la casa, en el propio colegio, con amigos y familiares. Nuestras monjas apreciaron positivamente una promoción, la mía, bastante inusual, pues de una veintena de chicas, nacidas justo en la mitad del siglo pasado, sólo una no fue a la universidad y entre ellas contamos con cuatro catedráticas de universidad. Y no porque fuéramos de “clase alta”, pues casi todas pertenecíamos a familias de clase media-baja que, eso sí, buscaban una buena formación para sus hijas. El colegio era femenino, como era lo normal en la época, pero eso creo que no nos traumatizó, al menos a mí en absoluto; teníamos nuestros amigos en los colegios “de chicos” y en los lugares donde pasáramos las vacaciones (en La Rioja, normalmente, en mi caso).

Éramos, eso sí, muy curiosas. Las monjas, un tanto asombradas por la evolución intelectual que íbamos teniendo, nos abrieron su propia biblioteca como lugar de lectura y debate; así conocimos directamente la obra de Ortega y Gasset, de Camus, de Víctor Hugo, Allan Poe, Dostoievski, Pérez Galdós, Clarín, Tolstoi, Rimbaud, Balzac, Byron, Pardo Bazán, Stendhal, Gogol y, como no, el significado de “La Ilustración”, movimiento que nos inspiraba incluso los himnos con que nos auto-animábamos en equipo de balón volea, con el que arrasábamos con verdadera “furia ilustracionesca”. Al releer de adulta muchas de esas obras, he podido apreciar que, de la mayor parte, no había entendido ni la mitad, pero esa escasa mitad… esa escasa mitad, no sólo a mí, sino a varias compañeras, nos habría abierto la mente mucho más de lo que quienes nos las facilitaron pudieron pensar.

—¿Y la música y el cine? Me parece que perteneces a una generación en la que tanto la música como las películas conformaban una cultura bastante definida. ¿qué música escuchabas (o tocabas)? ¿qué películas preferías? ¿Eras de las que iba con un grupo de amigos al cine a ver películas de arte y ensayo y luego pasabais horas comentándola?

—He sido más cinéfila que otra cosa. La música también me gustaba, pero me sugería menos cosas. Había estudiado piano, pero sin gran afición. Vi el surgimiento de los Beatles, los Rollings, pero sin emocionarme demasiado. En cambio el cine y el teatro estaban a la orden del día. Hice teatro amateur durante varios años. También comencé a hacer “pinitos” en revistas juveniles, impresas a ciclostil por nosotros mismos, con artículos sobre cosas del momento, como la situación en Irlanda del Norte, la Guerra de los Seis Días, el chabolismo, etc. Fue “influencia jesuítica”, en el “cau” que teníamos para reunirnos, pasarnos libros, discos (recuerdo el que un amigo bajó de Andorra antes de que fuera editado aquí, el primero de Raimon, con su canción “Al vent”, que oíamos flojito, para que no se nos descubriera). El arte y ensayo vino algo más tarde, ya en los sesenta bien entrados, en el Círculo de Bellas Artes o las sesiones en salas particulares, que de todo había entonces.

—Estudiaste Derecho en Barcelona, en la época de la efervescencia estudiantil y de la oposición al franquismo ¿cómo recuerdas aquellos años, aquella Universidad?

—Estuve en la universidad de 1968, cuando comencé, a 1973, fecha en que terminé quinto año de Derecho. Lo hice en el Estudio General de Lleida, que entonces eran unas aulas de la Facultad de Derecho de la Universidad de Barcelona situadas en Lleida, en la que los profesores venían de Barcelona y los exámenes se realizaban en la casa matriz, normalmente lo que llamábamos “la checa”, donde nos mezclaban con los estudiantes de Barcelona. Ya entonces comencé a tomar como costumbre pasar cada semana por Barcelona, para asistir a alguna conferencia, seminario o lo que fuera, pues en Barcelona se estaba más “al día” en todo que en Lleida. Era necesaria esa conexión, por más que también en Lleida tuviéramos acceso a nuevas librerías (como la que en la trastienda nos vendía literatura francesa —Sartre, Beauvoir, Camus— y las primeras traducciones de autores americanos e ingleses apenas conocidos entonces, como Steinbeck, Somerset Maugham, Hemingway—. Y aunque grupos como “Els Joglars” también eran de posible acceso en Lleida (en sesiones casi “privadas” en algunos círculos como el Círculo de Bellas Artes), siempre era más interesante lo que culturalmente circulaba por Barcelona. Especialmente, a finales de los sesenta y principios de los setenta, el “boom” latinoamericano.

Trabajábamos todo el año ahorrando para poder pasar tres semanas en invierno y casi dos meses en verano en París. Ese fue otro “descubrimiento”. El descubrir del cine extranjero, del teatro trasgresor, de las conferencias en La Sorbona, las clases de Duverger, Poulantzas, Ernest Mandel, Althusser, Sartre…

La última etapa de estudios que recuerdo con más “cariño”, en la que tuve el privilegio de poder pasar varios meses al año en París, una vez que conseguí que me dieran el pasaporte, fue entre 1971 —o 72, no recuerdo bien ahora— y 1977 y dentro de esa etapa se incluyen los últimos cursos de la carrera. Trabajábamos todo el año ahorrando para poder pasar tres semanas en invierno y casi dos meses en verano en París. Ese fue otro “descubrimiento”. El descubrir del cine extranjero, del teatro trasgresor, de las conferencias en La Sorbona, las clases de Duverger, Poulantzas, Ernest Mandel, Althusser, Sartre… Comprar literatura prohibida en España, en “La Loie de Lire” y en la “Librería Española”, especialmente marxista, aunque la verdad es que, aunque se tenía que leer, me resultaba poco convincente. Asistir a las asambleas de “La Cité”, en donde los grupos y grupúsculos de oposición españoles se creían al borde la revolución, de la huelga general revolucionaria… y cuando regresabas a España…. pues la realidad se imponía.

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—En la Universidad de Barcelona tuviste ocasión de trabajar con figuras no solamente del Derecho, sino también de la política, como Solé Tura. Eso, sin duda, te dio una perspectiva privilegiada durante la Transición. ¿Cómo valoras aquella etapa, la de la Transición, ahora tan cuestionada desde ciertos sectores?

—Yo leía con fruición los artículos sobre política internacional que Jordi Solé Tura publicaba en “El Noticiero Universal”. Eran artículos largos, de toda una página normalmente. Contenían una información y una pedagogía poco usuales. Te enterabas no sólo de lo que estaba pasando sino por qué pasaba y qué consecuencias tenía. Así que, cuando terminé los Cursos de Doctorado, pensé en que si quería hacer una tesis doctoral tenía que ser con él.

Me interesaba mucho el cambio de paradigma en los partidos comunistas, eso de dejar la revolución y hacerse partido “de orden”, aceptando el sistema democrático, lo que conllevaba dejar de ser un pequeño partido de agitación para convertirse en partidos de masas, con gran número de elegidos en las cámaras legislativas, en Francia y, sobre todo, en Italia. ¿Cómo podía reflejarse eso en España?

Sabía que Jordi Solé estaba en el PSUC (en realidad, cuando fui a verle para pedirle que fuera mi director de tesis, estaba en Bandera Roja, pero eso lo supe después) y pensé que con la metodología que yo observaba en sus artículos periodísticos y con los contactos que él mantenía (yo también) en París, podía ser interesante investigar sobre cómo evolucionaba un partido, el PCE, tras la Guerra Civil, para adaptarse a los cambios democráticos que tenían que venir.

Así que, corría el año1974, me presenté en su despacho de la universidad para pedirle que fuera mi director de tesis. No le conocía personalmente. Se extrañó de que se lo pidiera. Es más, se interrogó sobre si él podía dirigir tesis. ¿Es Vd. doctor, no? le pregunte. Sí, me contestó. Pues, entonces, respondí yo, puede dirigir mi tesis, pues he buscado la legislación reguladora y el requisito es que el director sea doctor. Así comenzó la aventura.

Respecto de la Transición, en una publicación, bajo el título “Vencedores y vencidos” realicé una reflexión que creo viene a cuento reproducir aquí:

“En Piazzale Loreto, en esta fría tarde de marzo de Milán, todavía parece rugir la muchedumbre ante los cuerpos inertes de Benito Mussolini, Clara Petacci y otros tres prebostes del fascismo, colgados por los pies, en lo alto de una hoy inexistente estación de servicio (habían sido fusilados con anterioridad). Se trata de una plaza fría, como lo es el norte de Italia, en la que hoy, salvo esa frialdad, nada hace recordar los tremendos sucesos que tuvieron lugar allí, el 29 de abril de 1945. El fascismo había sido vencido por las armas. Y los vencedores se tomaron su venganza.

También hubo vencedores y vencidos, aunque sin tanta escenificación dramática, en Portugal y en Grecia, otras dos dictaduras del sur de Europa. En Grecia, la crisis con Turquía (a cuenta de Chipre, que acabó, y todavía continua, partido en dos, con el norte ocupado de facto por los turcos) terminó con la caída del régimen y la posterior condena judicial de los militares golpistas, que habían actuado contra Makarios, el gobernante autóctono de la isla, porque los coroneles griegos querían disminuir su creciente desprestigio con una victoria militar, anexionándosela (la enosis). En Portugal, la revolución de los claveles, originada por el descontento de los militares destinados en África (básicamente en Angola y Mozambique, donde se había librado una larga guerra colonial) también provocó la caída del salazarismo, iniciándose así un sistema democrático que se consolidó no sin problemas debido a la gran influencia que los llamados “Capitanes de abril”, con fuerte componente izquierdista, desarrollaron al inicio de la democracia, hasta que los militares fueron apartados de la política, se suprimió el Consejo de la Revolución y se consolidaron los partidos políticos civiles.

En ambos casos, es decir, en Grecia y en Portugal, el componente exterior fue determinante, como lo había sido para el establecimiento, o restablecimiento según los casos, de la democracia después de la Segunda Guerra Mundial, en los países que no cayeron bajo la órbita comunista.

Pero Franco se murió en la cama, le pese a quien le pese. Y la transición a la democracia fue el resultado de un acuerdo amplio entre quienes consideraron que el franquismo ya no se correspondía con los tiempos y quienes se habían opuesto a él…

Sin embargo, en el caso de España, no se produjo una derrota militar del franquismo, ni tampoco existieron factores o intervenciones exteriores que determinaran su finalización, a pesar de que en algunos sectores de la oposición existió durante un tiempo la creencia de que el triunfo de los Aliados podía conllevar la caída del régimen (a ello se aplicaron los maquis, esperando poder unirse en paseo triunfal a los vencedores europeos y americanos cuando, según creían en la clandestinidad, cruzaran los Pirineos para deponer a Franco). Pero Franco se murió en la cama, le pese a quien le pese. Y la transición a la democracia fue el resultado de un acuerdo amplio entre quienes consideraron que el franquismo ya no se correspondía con los tiempos y quienes se habían opuesto a él, con mayor o menor fuerza y resultados, especialmente en los últimos años de la dictadura”.

No hubo, pues, en España, vencedores y vencidos. Nada de Piazzale Loreto, ni condenas a militares golpistas, ni claveles en los fusiles. La política de “reconciliación nacional”, proclamada por el Partido Comunista de España en su Declaración de junio de 1956, en la que afirmó “solemnemente estar dispuesto a contribuir sin reservas a la reconciliación nacional de los españoles, a terminar con la división abierta por la guerra civil y mantenida por el general Franco”, convergió con los acuerdos derivados del “Contubernio de Munich”, en 1962, protagonizado, entre otros, por liberales, democristianos y socialistas. Todo ello dio sus frutos veinte años después, cuando tras la formación del gobierno Suárez y la adopción de los Pactos de la Moncloa, el llamado “consenso” facilitó que, todos, los que estuvieron en un lado y los que estuvieron en el otro, pudieran pasar página civilizadamente para comenzar esta etapa de constitucionalismo democrático que, lamentablemente, algunos quieren destruir para volver a entronizar los conceptos de vencedores y vencidos.

¿Cómo lo hicimos? Buscando lo que nos unía, renunciando a algunas cosas y dejando a un lado lo que nos separaba. Sobre todo, buscando lo que nos unía: el deseo de contar con un Estado de Derecho, con democracia y con derechos humanos. Aunque se tuviera que renunciar, en aquellos días, a símbolos que, de mantenerlos, hubieran hecho imposible la transición. Recuerdo, al respecto, las silenciosas lágrimas de los veteranos miembros del PCE cuando oficializaron el cambio de bandera, ante una mesa presidida por la republicana, que fue retirada para ser sustituida por la bandera rojigualda; habían mantenido durante toda la clandestinidad un símbolo al que fueron capaces de honrar declarando que la reconciliación, como valor superior, bien valía su cambio.”

¿Por qué ahora algunos reniegan de ello? ¿Ignorancia? ¿O mala fe?

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¿Cómo lo hicimos? Buscando lo que nos unía, renunciando a algunas cosas y dejando a un lado lo que nos separaba. Sobre todo, buscando lo que nos unía: el deseo de contar con un Estado de Derecho, con democracia y con derechos humanos.

—Aquellos son también los años de la recuperación (o instauración) de la autonomía. Y la opción entre ambos conceptos (recuperación o instauración) no es inocente, como vemos por la lista más que centenaria de presidentes de la Generalitat. En este sentido, y como constitucionalista, ¿de qué manera crees que puede articularse esa Generalitat histórica con la institución que surge de la Transición democrática?

—No es nada “inocente” la recuperación o instauración de la autonomía. El lema con el que nos movilizábamos era “Libertad, amnistía y Estatut d’Autonomia”. Yo había tomado contacto, sin haberlo premeditado, con el entorno de Tarradellas y, por azares del destino, llevé a los portadores del mensaje que éste enviaba, desde Sant Martin le Beau, a la “Marxa per a la llibertat”, una de cuyas columnas acampaba por entonces por Montblanc. Era el año 1976. Ya entonces algunos pretendían “recuperar” el Estatuto de 1932, para entroncar con la Generalitat republicana. Sin embargo, ello no fue así. Tarradellas regresa del exilio (eso sí que fue un exilio y no lo que dicen ahora) y mediante el Real Decreto-ley 41/1977, de 29 de septiembre, se dispone el restablecimiento provisional de la Generalidad de Cataluña. Un “restablecimiento” de una denominación que instaura una institución cuyas competencias nada tenían que ver con las que tenía la Generalitat del Estatuto de 1932, puesto que se limitaba a coordinar poco más que a las cuatro diputaciones provinciales catalanas.

La Generalitat actual se crea “ex novo” con la Constitución de 1978, con una composición institucional y unas competencias que tampoco entroncan con las anteriores, ni con las del Estatuto de 1932 ni con las que se pudieran considerar, si las instituciones fueran comparables, con la medieval Generalitat que, a pesar del nombre, nada tiene que ver con lo actual. No son las denominaciones lo que hay que tener en cuenta, sino el sentido de la institución. Ni la Generalitat medieval tiene que ver con la actual ni el Consell de Cent con el Parlament que crea el Estatut de 1981.

Del mismo modo que la Corona actual deriva de la Constitución, la Generalitat tiene en ella su entronización jurídica.

Del mismo modo que la Corona actual deriva de la Constitución, la Generalitat tiene en ella su entronización jurídica. Y del mismo modo que la continuidad histórica del monarca se sitúa en el papel que jugó su padre Juan de Borbón, en la Generalitat, la continuidad histórica la situamos en el regreso de Josep Tarradellas. Pero como puro símbolo, porque, legalmente, la Constitución es el origen de todas las instituciones mediante las cuales nos gobernamos, en España y en las Comunidades Autónomas.

Es importante la figura de Tarradellas, como garantía del tránsito a la autonomía en democracia. Ahora, en este mes de octubre, se han cumplido 41 años del ¡Ja sóc ací! precedido de algo a lo que no se le da importancia y que explica bastantes cosas. Antes del “Ja sóc ací”, Tarradellas dijo “Ciutadans de Cataluña”. Se dirigía pues, a lo que consideraba “ciudadanía”, es decir, conjunto de personas vinculadas al ejercicio de unos derechos que todavía no se sabía muy bien cuáles ni cómo serían reconocidos legalmente, pero que estaban en la mente de todos. Ello entroncaba con la alocución televisiva que Adolfo Suárez realizó cuando, cambiando la terminología al uso, se nos dirigió como “ciudadanos” (Franco comenzaba sus discursos diciendo “españoles”, no ciudadanos). Los que estábamos viéndolo nos miramos, casi incrédulamente, porque ser “ciudadanos” no era lo mismo que ser súbditos, que era a lo que estábamos acostumbrados. Quizás fuera ese “entendimiento” en torno a la ciudadanía, lo que consiguió que entre los dos se fraguara lo que ahora el secesionismo quiere destruir.

Antes del “Ja sóc ací”, Tarradellas dijo “Ciutadans de Cataluña”. Se dirigía pues, a lo que consideraba “ciudadanía”… / … ¿Tarradellas referente del derecho a decidir, como algunos pretenden? Su sentido de Estado le impidió, desde su regreso del exilio, decantarse hacia aventuras irrealizables.

¿Tarradellas referente del derecho a decidir, como algunos pretenden? Su sentido de Estado le impidió, desde su regreso del exilio, decantarse hacia aventuras irrealizables. Y advirtió sobre el devenir, precisamente desconfiando de lo que podía “organizar” el líder del partido (se refería a Jordi Pujol) que realiza ahora afirmaciones tan temerarias. El día en que el Archivo de Poblet, donde se contienen todos los documentos y objetos que forman parte del legado de Tarradellas, despliegue todo su potencial, algunos se llevarán un buen chasco. Y otros querrán desaparecer del mapa. O no haber estado nunca en él.

—Tu tesis, del año 1983, es sobre los derechos sociales de los trabajadores ¿por qué ese tema? En toda carrera académica la tesis doctoral es un hito importantísimo. Ahora, con la perspectiva que dan los años, ¿cómo valoras aquel trabajo, lo que te aportó y sus conclusiones? ¿Qué recuerdas de su elaboración y defensa? ¿Quiénes estaban en el tribunal? ¿Cómo era la relación con tu director? Perdona estas preguntas tan “académicas”, pero creo que para conocer a un universitario estos temas son importantes y queremos que nuestros lectores tengan una visión lo más completa posible de Teresa Freixes.

—Esa fue, finalmente, mi tesis: “Los derechos sociales de los trabajadores en la Constitución” y la obra resultante fue publicada en el Servicio de Publicaciones del Ministerio de Trabajo, que quiso atribuirle esa distinción. Fue una “transición” desde aquella otra tesis que había iniciado sobre el cambio de paradigma en los partidos revolucionarios para insertarse en el orden constitucional democrático. El hecho de haber optado por el trabajo universitario, coincidiendo con las primeras elecciones democráticas, en 1977, que dieron origen a una asamblea constituyente que elaboró la Constitución de 1978 y en la que fue elegido mi director de tesis, Jordi Solé, como diputado y miembro de la Ponencia y Comisión constitucional del Congreso que elaboró la vigente Constitución, me llevó a cambiar el tema de tesis.

Íbamos a tener una Constitución democrática, al estilo de la de otros países europeos. Nuestros referentes eran Francia, Italia, Alemania, el Reino Unido, etc. etc. ya de una vez por todas. No me supo mal cambiar el tema, puesto que todo lo que había ido estudiando no caía en saco roto. Era necesario ver cómo lo habían hecho en estos otros países y a ello me apliqué. Estudié minuciosamente cómo se habían elaborado las constituciones democráticas tras la Segunda Guerra Mundial, especialmente en Francia e Italia, dejándome literalmente las pestañas en las actas (publicadas en microficha, de ahí lo de las pestañas) de las asambleas constituyentes de estos países, que reflejaban también el dilema de “reforma o revolución”, puesto que al terminarse la Segunda Guerra con la derrota militar de los totalitarismos, las izquierdas comunistas tenían su influencia en los parlamentos que se eligieron. Y, parece increíble!!! Se puso, por primera vez, en práctica, el concepto de Constitución de integración, elaborada a través de un consenso entre las fuerzas políticas democráticas, las que habían salido vencedoras de la contienda. No nos lo inventamos nosotros eso del consenso; ya existía una práctica consolidada y toda una teoría constitucional que la sustentaba, especialmente en Alemania, de la mano de Smend, Hesse, Stern… que influyeron a su vez en otros teóricos del Derecho, algunos críticos con Kelsen, pero siempre basándose en la normatividad de los textos constitucionales democráticos.

Como explicó Jordi Solé Tura cuando presentamos el libro en que había derivado la tesis, ésta fue “duramente gestada”. Los años de la transición y la puesta en marcha de la Constitución no fueron fáciles. Sabíamos perfectamente a qué nos arriesgábamos. Aunque mi mayor temor no era la policía, sino la extrema derecha, muy fuerte en Lleida (el grupo más activo se “entrenaba” en el Castell del Remei y algunos de sus componentes estuvieron involucrados en el atentado a la revista “El Papus”). Estuve amenazada de muerte en diversas ocasiones, de expulsión del trabajo en otras varias y, si no hubiera sido por la solidaridad que encontré entre mis colegas y entre diversas personas que veían claro que el franquismo ya no se aguantaba, no sé qué hubiera podido pasar. Eran otros tiempos. Teníamos un horizonte claro: queríamos cambiar el régimen, queríamos tener una democracia como el resto de países de Europa. Veíamos como iban cayendo las dictaduras del sur de Europa, en Grecia primero, en Portugal después, y estábamos convencidos de que también en España ello era posible.

Los años de la transición y la puesta en marcha de la Constitución no fueron fáciles. Sabíamos perfectamente a qué nos arriesgábamos. Aunque mi mayor temor no era la policía, sino la extrema derecha

No traté a Solé Tura como político, pues yo no militaba en ningún partido. Sí participé, como asesora jurídica del Colegio de Licenciados, en la Asamblea de Cataluña, dentro del grupo de “profesionales” y por ello colaboré con el PSUC (fui su representante legal en Lleida durante varios años), que era prácticamente la única organización existente como tal, fuera de las Comisiones Obreras. Incluso mientras Jordi Solé fue político, en la constituyente, el trato que tuve con él fue académico, dentro del equipo de la Universidad de Barcelona, al que reunía los lunes por la mañana, cuando nos explicaba cómo se iba desarrollando el debate político en las Cortes y, a veces, nos mandaba “tareas” para aportar ejemplos de cómo se habían logrado introducir determinadas regulaciones en otros países. Sí que he de señalar que el equipo, aunque había profesores e investigadores de su partido dentro del mismo, era un equipo plural, en el que importaba más la aportación intelectual que la adscripción ideológica. Al menos, esa ha sido mi apreciación.

En mi tribunal de Tesis estuvieron: Jordi Solé Tura (entonces los directores se integraban en los tribunales y “discutían” públicamente con el resto de miembros), José Antonio González Casanovas, Isidro Molas, Carlos de Cabo y José Luís Cascajo. Todos estuvieron muy amables conmigo y pusieron en valor que se tratara de una tesis de Derecho constitucional, puesto que fue de las primeras en ese ámbito, ya que anteriormente, al no tener constitución, las tesis eran de Teoría del Estado, Historia Constitucional, partidos políticos, etc. Del día de la defensa recuerdo pocas cosas, pues aquellos años fueron muy duros para mí. Como la defendí en Lleida y la ciudad no estaba demasiado “acostumbrada” a ese tipo de cosas, siendo yo una persona muy conocida allí, el Salón de actos estaba completamente lleno (debía de haber unas 300 personas o más, no sé), lleno de “fuerzas vivas”, de colegas, de estudiantes… Creo que consideré la defensa de la Tesis como algo que se tenía que hacer y punto. Lo que me interesó fue la investigación y la defensa en acto público lo consideré como un trámite.

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—De la UB a la UAB. ¿Cómo fue tu paso a la UAB? ¿Con quién te encontraste en aquellos años en los que la UAB se estaba consolidando? En tu área, Derecho constitucional, convivíais personas de un enorme peso no solamente académico, sino también político (Isidre Moles, Francesc de Carreras, Marcet…). ¿Había comunicación en el mundo político y académico? Me pregunto cómo eran vuestros “cafés” en la UAB en aquellos años 80.

—Estuve en la Universidad de Barcelona (Estudi General de Lleida) de 1977 a 1986, donde entré precisamente a partir del encuentro habido el 15 de junio de 1977, fecha en la que, además de las primeras elecciones que viví aquí en España, mis opciones profesionales dieron un vuelco, a partir de la propuesta que me hizo un antiguo profesor, el Dr. Eliseo Aja. Desempeñando gran actividad académica y social, me sentí demasiado “observada”, pues Lleida al fin y al cabo era una ciudad donde todos nos conocíamos, al menos de referencia, por familia o por trabajo. Dos hechos, uno de ellos muy grave, me impulsaron a cambiar de universidad.

El primero se fue larvando a lo largo del tiempo. El Estudi General de Lleida había crecido y muchos reclamaban que se transformara en una universidad, empezando por crear una Facultad de Derecho desgajada de la de Barcelona. Yo era contraria a ello, pues no concebía la ruptura científico-departamental; sí me parecía correcta una autonomía económica, en relación con la gestión y con las infraestructuras. Pero entendí, y continúo pensando, que romper con los departamentos de la Universidad de Barcelona constituiría un empobrecimiento intelectual. La mayoría no lo entendió así y perdí estrepitosamente, pues incluso las autoridades políticas (ayuntamiento y diputación) favorecieron tal ruptura. Los pocos que queríamos continuar en conexión con Barcelona, sobre todo si éramos de Lleida, pasamos a ser considerados un poco como “fuera de lugar”. Si queríamos continuar siendo “de Barcelona”… pues que lo hiciéramos por la vía de hecho. Con ello comencé a pensar en buscar otro lugar y así se lo comenté a Francesc de Carreras, que había sido profesor mío y que estaba en la Universidad Autónoma de Barcelona.

El detonante de mi traslado a la UAB fue el asesinato de mi hermano Chus. Si hasta entonces me sentía excesivamente “observada”, a partir de aquel momento no me quedó otra que aguantar el exceso de presión, social y mediática o cambiar de lugar de trabajo y de vida.

Gracias, sobre todo, a Francesc, en septiembre de 1986, me incorporé a la UAB y a lo que entonces era el Estudi General de Girona, dependiente de esta Universidad, como el de Lleida lo era de la de Barcelona. Ambos centros, el de Lleida y el de Girona, se transformaron más tarde en universidades. Sólo fui a Girona durante un curso académico, pues concursé a una plaza de Profesora Titular de Derecho Constitucional que se había creado en la UAB con la ocasión de la implantación de la licenciatura en Ciencias Políticas. A partir, pues de septiembre de 1986, he estado en la Universidad Autónoma de Barcelona, como catedrática desde 1993.

Pero he impartido cursos, seminarios y he dirigido programas y tesis doctorales en otras universidades, antes y después de llegar a la UAB. He sido profesora visitante de la Universidad de Milán, de la Universidad de Montpellier I, de la Universidad Dzemal Bijedic de Mostar y de la Universidad de Szczecin en Polonia (hace unos 15 años que acudo regularmente a esta universidad para impartir cursos o ser miembro de tribunales de tesis doctorales); también he impartido cursos de Master y de especialización en México durante varios años, en varias universidades, y en Perú, donde tengo varios reconocimientos honoríficos por mi trabajo, así como con la Academia Internacional de Derecho Constitucional, a cuyo Consejo Científico pertenezco, en Túnez y en Finlandia. Con ESADE dirigí durante varios años un programa de Doctorado y Master, en colaboración con el Centro de Estudios de Derechos Humanos de la UAB, cuando fue Decano de la Facultad de Derecho Antonio Marzal, a propuesta de Gregorio Peces Barba, con quien también colaboré activamente durante largos años. En fin, podría citar también a las universidades con las que, conjuntamente con los respectivos Ministerios de Justicia y coordinados por la División de Derechos Humanos del Consejo de Europa, colaboré en la formación de jueces, junto con la Universidad de Louvain-la-Neuve, en países como Eslovenia, Rumanía, Moldavia, Bulgaria, Chequia y Eslovaquia y, últimamente, a través de Casa Asia con Corea del Sur y con Birmania. Con Naciones Unidas y la Unión Europea he colaborado en la formación jurídica de la Comisión Legislativa del Congreso Nacional de China, en un programa de 5 años, muy interesante. Lamentablemente, la colaboración con la Universidad Marmara de Estambul había sido interrumpida por la larga detención y arresto domiciliario de mi amigo y colega Ybrahim Kaboglü, eminente jurista, con enorme proyección internacional, pero acabo de recibir noticias directas suyas acerca de su elección como diputado y miembro de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, por lo que espero que podamos reanudar la colaboración, pese a que Erdogan continúa negándole el pasaporte.

Con tanto “movimiento”, hice poca vida en la Facultad. Mis referentes estaban más en el extranjero que aquí (ya me había sucedido lo mismo durante los estudios) y me absorbían mucho más las colaboraciones con otras universidades e instituciones, fundamentalmente europeas, pero también en otros continentes, que lo que pudiera significar la vida universitaria en Bellaterra. Durante largos años dejé la dedicación exclusiva incluso, creé una consultoría y me dediqué a la asesoría en “transiciones democráticas”, formación de jueces, implementación del Derecho de la UE, etc.

—Una de tus líneas fundamentales de investigación y trabajo ha sido la igualdad de género. Cuando no era un tema tan de moda como ahora tú y te dedicabas a ello. ¿Cómo valorarías la evolución en las últimas décadas? Obviamente, la situación de desigualdad de la mujer en todo el mundo hace muy pocos años era sangrante. Ahora se ha avanzado, pero seguramente de manera insuficiente y no en todos los países ¿cuáles creen que son los desafíos a los que nos enfrentamos hoy en este ámbito? Es bueno también recordar que has tenido responsabilidades en esta materia. ¿Podrías explicarnos desde esta perspectiva más práctica cuál ha sido tu implicación en esta tarea ineludible, la de conseguir la desaparición de las desigualdades basadas en el género?

—La igualdad de mujeres y hombres, con independencia de su orientación sexual. Lo del “género” ha sido una construcción intelectual posterior que a veces es difícil de comprender porque ha habido exageraciones y confusiones. La igualdad siempre me ha interesado, quizás por haber trabajado profesionalmente en un mundo que, aunque ahora las cosas están cambiando, ha sido predominantemente masculino. A veces algunas personas me preguntan si me he sentido discriminada por ser mujer y siempre respondo que por ser mujer no, por ser mujer independiente sí. Cuesta no dejarse avasallar cuando estás en proporción de 4 a 100, como en mi área científica cuando entré en la Universidad.

La igualdad siempre me ha interesado, quizás por haber trabajado profesionalmente en un mundo que, aunque ahora las cosas están cambiando, ha sido predominantemente masculino.

En el terreno académico, sobre todo en la investigación, comencé con la preparación de una obra “Mujer y Constitución en España”, a instancias de Paloma Saavedra, entonces politóloga en el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, con quien fundamos la “Red Ciudadanas de Europa”. La Directora del mismo, que era Carmen Iglesias, vio con buenos ojos la propuesta e hicimos una obra colectiva que publicó el mismo Centro. A partir de ahí fui llamada por la Comisión Europea en múltiples ocasiones, desde la preparación del Tratado de Ámsterdam y, con la Red Ciudadanas de Europa nos incorporamos a la Convención de la Carta de los Derechos Fundamentales y al Grupo de Trabajo de Giuliano Amato en la Convención para el futuro de Europa. La discusión jurídica fue muy interesante y las regulaciones que conseguimos incorporar en el Tratado de Ámsterdam, adoptadas por unanimidad de los entonces 15 Estados miembros, sobre igualdad, acciones positivas, derechos de ciudadanía y derechos económico-sociales, se mantienen íntegramente en el actualmente vigente Tratado de Lisboa.

En la actualidad, con la Red Gender 5+, en la que estamos varias “sobrevivientes” de los primeros años, estamos trabajando en la implementación de la Convención de Estambul y promovemos la representación equilibrada de mujeres y hombres en las elecciones europeas.

Ciertamente, la transversalidad de la igualdad permite situar este tipo de cuestiones en todas las investigaciones, las acciones y las políticas. Es lo que se denomina “perspectiva de género”. Para aplicarla puse en marcha, en diversos países y aquí en distintas Comunidades Autónomas, la denominada “evaluación del impacto de género” sobre normas y proyectos, construyendo indicadores para comprobar si lo que se pretende llevar a término impacta desfavorablemente en hombres o mujeres o provoca discriminaciones por razón de sexo u orientación sexual, También he trabajado en la transposición de las directivas antidiscriminación y con el EIGE (Instituto Europeo para la Igualdad de Género), siempre desde una aproximación jurídica. Y durante algo más de año he dirigido el Observatorio de la Igualdad de la UAB. En este ámbito, siempre tan controvertido, he procurado aplicar esa máxima de Tarradellas, cuando decía que “en política se puede hacer de todo menos el ridículo”.

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—Y otro de tus ámbitos de trabajo ha sido la UE. Eres catedrática Jean Monnet ¿qué significa esto? ¿de dónde nace tu preocupación e implicación en el tema europeo? Aquí también es necesario recordar que fuiste reconocida como Mujer Europea del Año 2004 ¿qué ha significado este premio para ti?

—En 2003, mediante concurso público y competitivo, obtuve la Cátedra Jean Monnet en Derecho Constitucional Europeo y en 2008 la Cátedra JM ad personam, que se atribuye a quienes, teniendo una Cátedra Jean Monnet destacan por su labor internacional y con las Instituciones Europeas. En 2004 mi Cátedra fue distinguida con la mención “Success Stories” (cátedra de referencia mundial) por la relevancia de los proyectos realizados, en especial el Master in Law and Policies of European Integration, que otorgaba título oficial en cuatro países europeos (España, Francia, Italia y Polonia) con un programa, apoyado por la Comisión Europea, muy avanzado de estudios y prácticas que tuvo magníficos resultados, pero que tuvimos que cerrar porque aquí, ni Generalitat ni universidades entendieron qué significaba un programa de este tipo; querían que fuera un programa masivo, con 20 estudiantes como mínimo y el Consorcio quería un programa de calidad, con 20 estudiantes como máximo. La Comisión Europea financia estos programas para lanzarlos pero luego exige que se autofinancien, como sucedía con el nuestro, incluso en los años en que contábamos con menos estudiantes y que consiguió fondos de diversas procedencias para sostener que estudiantes y profesores rotáramos por los cuatro países trabajando simultáneamente en francés e inglés. Pero, como he explicado, aquí las cosas no se ven del mismo modo y lo que en el exterior, en las Instituciones de la UE y en Gobiernos y otros organismos fue considerado como un programa de excelencia, tuvo que soportar todo tipo de incomprensiones porque “no seguíamos las reglas generales”. Precisamente, la originalidad y la calidad del programa era lo que nos hizo obtener distinciones académicas, en el extranjero, claro.

El premio de Mujer Europea, de 2004, me fue otorgado por las Instituciones Europeas, por mi contribución al desarrollo jurídico de la Unión Europea. Creo que ya he explicado que he formado parte de los Comités de expertos que han participado en la elaboración de los Tratados de Ámsterdam, Niza y Lisboa, así como de la Carta de los Derechos Fundamentales de la UE y de la malograda Constitución Europea.

Desde que, en 1986, conocí a Altiero Spinelli y a su secretario particular Virgilio Dàstoli (actual representante de la UE en Italia, que también fue Secretario General del Movimiento Europeo), me impliqué en el proyecto europeo, sobre todo con el Movimiento Europeo (mi única adscripción “política” hasta la fecha) y con otras organizaciones pro, como diría Jean Monnet, Estados Unidos de Europa. También he colaborado intensamente con el Consejo de Europa, especialmente en Europa del Este, tras la caída del comunismo, en las transiciones a la democracia; concretamente en la formación de jueces y en la transformación de los medios de comunicación. Experiencias apasionantes. Y continúo haciéndolo en medida de mis disponibilidades, porque, en este mundo global, deformado por nacionalismos y populismos, considero que la única vía razonable para mejorar la vida de las personas es la de la integración en Europa. En esa Europa que tanto criticamos, pero a la que todos quieren venir.

Antes ya he explicado que fue un mazazo terrible. Que a un chaval de 21 años le arrebaten la vida de esa manera es incalificable. Todos, en la familia, quedamos hechos trizas y hemos tenido que recomponernos, con grandes cicatrices, como hemos podido.

—Tengo ahora que preguntarte por un tema personal que, sin duda, es doloroso. Tú eres víctima del terrorismo. Tu hermano fue asesinado por ETA en 1986. Un drama así marca sin duda en lo personal de manera indeleble y te transmito todo mi afecto por una pérdida como ésta. ¿En tu caso, supuso un cambio en tu manera de ver y entender la realidad política y social? ¿Te afectó de alguna manera en tu compromiso público?

—Antes ya he explicado que fue un mazazo terrible. Que a un chaval de 21 años le arrebaten la vida de esa manera es incalificable. Todos, en la familia, quedamos hechos trizas y hemos tenido que recomponernos, con grandes cicatrices, como hemos podido. Siempre, eso sí, exigiendo justicia en el marco de la ley, lema que ha estado siempre presente en nuestras vidas y que se reforzó ante esta barbarie.

No hace mucho, me pidieron un escrito para un homenaje a Miguel Angel Blanco, otra de las personas asesinadas por ETA. Lo titulé “La justicia y la venganza” y transcribo alguno de los párrafos del mismo, porque indican claramente mi posición ante todo ello. Tras realizar un excursus por, entre otros, Solón, Aristóteles, Plutarco, Montesquieu, Wilson, Rawls, Santi Romano o Kelsen, concluía diciendo:

“Nos hemos alejado, afortunadamente según mi criterio, del concepto de venganza. No así de la idea de que con la Justicia se tiene que dar a cada persona lo que se merece, idea fundamental en el retribucionismo. De ahí que, si nos adentramos en el precepto constitucional que dispone que las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad, es decir, la “retribución”, estarán orientadas hacia la reeducación y la reinserción social, tengamos que preguntarnos en qué manera esa reinserción está aunada con la Justicia como valor universalmente reclamado. Lo estará, ciertamente, cuando la persona proporcione las necesarias y suficientes garantías de, por una parte, haber cumplido con la sanción legítimamente impuesta por la trangresión de los valores morales contenidos en las normas y, por otra, de que ese contenido ético que la sociedad reclama en las conductas, la inmediatamente pasada y la futura, está procesualmente asegurado, así como la necesaria satisfacción moral y material, ésta si procede, a la víctima. Es decir, si se otorga un significado institucional a la reinserción, no unas connotaciones meramente formales.

Para ello, para que la pena, el justo castigo, no pueda ser asimilado a venganza, y para que la reinserción cumpla con su significado institucional constitucionalmente garantizado, no basta con la aplicación automática de mecanismos o indicadores prefijados.

Para ello, para que la pena, el justo castigo, no pueda ser asimilado a venganza, y para que la reinserción cumpla con su significado institucional constitucionalmente garantizado, no basta con la aplicación automática de mecanismos o indicadores prefijados. Es necesario analizarlos, a la luz de esa Justicia que, lejos de la venganza, desde los antiguos griegos hasta los modernos institucionistas, se reclama de valores éticos y de su materialización retributiva, objetiva y subjetiva, en el caso concreto. Sólo entonces estaremos ante la impartición de esa Justicia (con mayúscula) a la que este texto se refiere.”

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—Volvemos a Cataluña. Estamos en los años del “pujolismo”, en plenos años 80. ¿En qué momento te diste cuenta de que aquello no tendría buen fin, que aquella construcción de la nación catalana en la que estábamos metidos acabaría llevándonos a donde nos ha llevado?

—La política catalana me interesó relativamente poco desde que Jordi Pujol ocupó la Generalitat. La verdad es que he estado con el pensamiento más ocupado por cosas que sucedían más fuera que aquí durante muchos años, hasta que, regresando no recuerdo bien si de Moldavia o de Bulgaria, leo en la prensa que Artur Mas, entonces líder de la oposición, hablaba de “los buenos catalanes” que habían ido a la manifestación contra el Tribunal Constitucional. Pensé: ¿qué me he perdido? Y escribí un artículo en La Vanguardia (sólo me han pedido otro además de éste en todos estos años) en el que explicaba el sentido del control de constitucionalidad de los Estatutos de Autonomía como fundamento de la legitimación del propio Tribunal Constitucional en su función de resolución de conflictos constitucionales.

La política catalana me interesó relativamente poco desde que Jordi Pujol ocupó la Generalitat …/…  hasta que, regresando no recuerdo bien si de Moldavia o de Bulgaria, leo en la prensa que Artur Mas, entonces líder de la oposición, hablaba de “los buenos catalanes” que habían ido a la manifestación contra el Tribunal Constitucional. Pensé: ¿qué me he perdido?

No me cabía, tampoco, en la cabeza que colegas míos, juristas pretendidamente, avalaran la campaña de deslegitimación de una institución que existe en todos los Estados democráticos y que, en todos ellos, tiene una actuación mayor cuanto menor es la competencia y la categoría de los políticos que provocan los conflictos. Recordemos que, en Estados Unidos, existió un período denominado de “gobierno de los jueces” originado por la falta de destreza de sus políticos, que tuvo que ser suplida por los órganos judiciales. Sucede siempre así: la división de poderes comporta que, al ser el Poder Judicial (Tribunales constitucionales incluidos) el órgano de resolución de conflictos, aunque no guste su intervención ni se compartan sus decisiones, es necesario respetarlas. Críticamente desde la academia, pero siempre acatándolas, porque también tenemos que recordar el positivo papel que tuvo el Tribunal Supremo estadounidense en la consolidación de la federación, aunque esta consolidación no fuera definitiva hasta que la Guerra Civil fue ganada por los federales (contra la Confederación).

Creímos que habíamos integrado a los nacionalismos periféricos en el sistema cuando ellos, con una extraordinaria deslealtad, se mantuvieron agazapados fraguando sus “estructuras de Estado” e inoculando el virus de la sinrazón sin que el resto lo advirtiéramos.

Ver cómo se intenta desnaturalizar la democracia, cómo se intenta laminar las instituciones, cómo se manipula… en retrospectiva, me hace llegar a la conclusión de que fuimos unos ingenuos en la Transición a la democracia. Creímos que habíamos integrado a los nacionalismos periféricos en el sistema cuando ellos, con una extraordinaria deslealtad, se mantuvieron agazapados fraguando sus “estructuras de Estado” e inoculando el virus de la sinrazón sin que el resto lo advirtiéramos. No dimos importancia al documento “Recatalanizar Cataluña” que fue hecho público en 1990, pero que se venía poniendo en práctica desde los primeros ochenta, hasta que casi ya no ha habido remedio. Hemos tenido la suerte de que, en los últimos años, evidenciaran a las claras sus intenciones, porque de otro modo, con esas políticas subterráneas que venían practicando, nos hubieran dejado totalmente indefensos. Porque, además, los partidos políticos de ámbito español, tampoco se han creído el Estado y continúan, algunos, pensando que con el apoyo del secesionismo, podrán conseguir y/o mantenerse en el Gobierno, dejándonos a la ciudadanía a los pies de los caballos. Sin la reacción ciudadana que estamos observando, la “construcción nacional” hubiera podido imponer totalitariamente sus postulados, en todos los ámbitos.

Sin la reacción ciudadana que estamos observando, la “construcción nacional” hubiera podido imponer totalitariamente sus postulados, en todos los ámbitos.

—Quizás hubo un momento especialmente significativo, el caso Banca Catalana. ¿Cómo lo viviste entonces? Porque aquel caso no solamente sacudió la política, sino la sociedad catalana y especialmente a los socialistas, algunos de cuyos dirigentes y políticos destacados eran compañeros tuyos en la Facultad entonces.

—Éramos muy pocos quienes, en aquellos momentos, ya consideramos que el caso Banca Catalana no era otra cosa sino el desvío de fondos hacia lo que entonces llamábamos “el catalanismo”, pero quizás no le dimos la relevancia que tenía, ni fuimos conscientes de que esa “recatalanización” a la que he aludido, dirigida a la escuela, la comunicación, el comercio, la función pública, etc. etc. necesitaría de una financiación que quizás comenzó por ahí y continuó con el “3, 4 5, 6 o 7%”, además de las subvenciones y las aportaciones de las Consejerías, según versiones. Habrá que esperar a ver en qué quedan los pleitos que ahora están en curso al respecto. No presté mucha atención a los políticos catalanes, entonces, a los que consideraba empequeñecidos en políticas de campanario, es decir, que no los tenía demasiado en cuenta, como nos pasó a muchas personas en aquellas épocas. Craso error…. Pero una no puede estar en todo. Me interesaban mucho más otras cosas que sucedían, a veces, muy lejos de aquí.

—Durante los primeros años del siglo XXI los constitucionalistas estuvisteis permanentemente en el candelero con el tema del nuevo Estatut de Catalunya. ¿Cómo valoras aquella apuesta de Maragall por un nuevo Estatuto? ¿A qué crees que respondía? ¿Era necesaria o conveniente?

—Cuando José Luís Rodríguez Zapatero ganó las elecciones en 2004, es bueno recordarlo, se comenzó a estudiar, porque estaba incluida en el programa electoral socialista, una posible reforma de la Constitución, en cuatro puntos: La sucesión a la Corona, para eliminar la discriminación hacia la mujer en este punto; el Senado, para que fuera verdaderamente una cámara territorial y adecuara sus funciones a las necesidades actuales; la inserción de España en la Unión Europea, con la finalidad de fijar con mayor precisión la posición del ordenamiento comunitario y las relaciones institucionales multinivel y, también, la reorganización del Título VIII de la Constitución, para clarificar la distribución de competencias y fijar el mapa autonómico. Se crearon varios grupos de trabajo con especialistas en los distintos tópicos e, incluso, llegó a ser adoptado un Dictamen del Consejo de Estado al respecto.

Al mismo tiempo, se continuó con las reformas de los Estatutos de Autonomía, iniciadas anteriormente con el Gobierno popular y, es en este marco que comenzaron los problemas, puesto que, recelando cada grupo de las intenciones del otro, no hubo acuerdo entre socialistas y populares para iniciar el procedimiento de reforma constitucional. Basta con repasar los medios de comunicación de la época para constatar, no sólo una falta de acuerdo, sino una profunda desconfianza entre las distintas opciones políticas.

Seguramente, la mala gestión de la crisis generada por los atentados de Atocha y la falta de tacto del partido que ganó las elecciones, abonaron el terreno que condujo, por una parte, a la devaluación y desgaste del modelo constitucional por parte de una izquierda que comenzó a cuestionar los valores del consenso y la integración en que se había fundado la Constitución y, por otra, a un inmovilismo poco adecuado a los tiempos por parte de la derecha, que esgrimía la Constitución, petrificándola, sin darse cuenta de que ello era contrario a la propia esencia de la Carta Magna. Con ello, la izquierda, sin decirlo explícitamente pero actuando en este sentido, parecía pretender saltarse la Constitución para imponer unilateralmente su programa y, por su parte, la derecha parecía haber querido que la letra de la Constitución justificara posturas regresivas en determinados ámbitos. En medio, los nacionalismos, el vasco y el catalán, aprovecharon el momento, como suele suceder cuando las instituciones básicas de un país no dan la talla, para intentar ya entonces lo que hoy han calificado, desde Cataluña, “colarle un gol al Estado”.

¿Por qué digo colarle un gol al Estado? Pues porque, viendo que lo que hubiera sido razonable en el marco de una reforma constitucional quedó paralizado y que el consenso había saltado por los aires sin que nadie reclamara su vuelta a la tierra, algunos decidieron que lo que ellos consideraban adecuado era lo que, aunque fuera contrario a la Constitución, se impondría mediante una reforma estatutaria. Sé de lo que hablo y tengo buena memoria de ello, puesto que participé en la elaboración de varios estudios y en diversas entrevistas y grupos de trabajo, en lo que se suele denominar “altas instancias”, aunque la discreción me impide todavía concretar más al respecto.

El Estatuto resultante fue aprobado por el Parlament de Cataluña, con suficiente mayoría pero con insuficiente consenso, porque no se quiso o no se pudo llegar a un acuerdo con el Partido Popular…

La aprobación del Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006, siguiendo el procedimiento constitucionalmente establecido y de acuerdo con las previsiones de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional y del entonces vigente Estatuto de Autonomía de 1979, como no podía ser de otra manera, fue entendida por buena parte de los actores políticos del momento como el instrumento con el que se podría ir más allá del marco constitucional porque ellos así lo habían decidido. Ello ya constaba así en el documento “Recatalanizar Cataluña” a que he aludido reiteradamente. El Estatuto resultante fue aprobado por el Parlament de Cataluña, con suficiente mayoría pero con insuficiente consenso, porque no se quiso o no se pudo llegar a un acuerdo con el Partido Popular, actuando bajo el lema acuñado por el entonces Presidente de la Generalitat y el entonces Presidente del Gobierno de España, ambos socialistas, consistente en que “Madrid aceptaría lo que le llegara desde el Parlament de Cataluña”.

Dado que los Estatutos de Autonomía deben ser aprobados en las Cortes Generales mediante ley orgánica (así, además de ser la norma institucional básica de las comunidades autónomas, se integran en el ordenamiento jurídico del Estado con tal valor normativo), el texto que llegó “a Madrid” fue discutido, enmendado y modificado en buena parte de su articulado en el Parlamento español, mediando además un rocambolesco “pacto nocturno” entre el Presidente del Gobierno y el líder de Convergencia Democrática, entonces en la oposición y a espaldas del Gobierno catalán del momento, presidido por un socialista de literario apellido.

Haciendo bien las cuentas, resulta que el Estatut fue respaldado por alrededor del 36% de la población con derecho a voto. Sólo la clase política, y no toda, estaba enrocada en conseguir el nuevo Estatut. A buena parte de la población de Cataluña, por no decir a la mayoría, el Estatut le traía al pairo.

Una vez que fue aprobado por ley orgánica, el Estatuto, con el contenido acordado en las Cortes, pasó a referéndum del pueblo catalán, referéndum vinculante por expresa disposición constitucional y en el que la participación no llegó a la mitad del censo. Obtuvo casi un 74% de votos a favor, más del 20% de votos en contra y un 5% de voto en blanco. Haciendo bien las cuentas, resulta que el Estatut fue respaldado por alrededor del 36% de la población con derecho a voto. Sólo la clase política, y no toda, estaba enrocada en conseguir el nuevo Estatut. A buena parte de la población de Cataluña, por no decir a la mayoría, el Estatut le traía al pairo.

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—Y luego vino Zapatero a decir que el Congreso español aprobaría lo que hubiera aprobado el Parlamento catalán. Fue una frase en un mitin se no recuerdo mal que luego se repitió mucho y que de alguna manera simboliza las diferencias entre las distintas aproximaciones al problema catalán. Quiero decir que en la lógica constitucional no cabe que se dé carta blanca a un Parlamento autonómico para la elaboración de un Estatuto de Autonomía sin tener en cuenta los intereses generales que se deberán ventilar en las Cortes españolas ¿no? ¿cómo valoras esa intervención de Zapatero?

—Mi respuesta anterior ya incluye una valoración al respecto. Simplemente añadir que fue una de las mayores irresponsabilidades cometidas por un Presidente del Gobierno español. Todavía la estamos pagando. Y con creces, porque lo que tenemos actualmente supera al modelo que le precedió.

—Y luego está el tema de la constitucionalidad del estatuto. Ese largo debate sobre cómo debería haber actuado el Tribunal Constitucional ¿crees que, tal como se planteó el TC debería haber considerado el Estatuto como un nuevo pacto constitucional y no haberlo tocado?

—Si en algo falló el Tribunal constitucional fue en la tardanza en resolver los recursos (que fueron 6 y no sólo el del Partido Popular). Cuatro años, aunque existieran los problemas de renovación por en medio, son excesivos en el control de este tipo de normas, porque el recurso no era suspensivo y el Estatut se estaba aplicando, con todos los riesgos de una posterior declaración de inconstitucionalidad.

En cuanto a considerar que el Estatut nuevo podría comportar un nuevo pacto constitucional… tamaño disparate únicamente puede ser entendido desde la perspectiva de quienes afirmaron, sin ninguna lógica jurídica y ningún conocimiento acerca del poder de reforma constitucional, que porque así les daba la gana, podían sustituir la reforma de la Carta Magna por la adopción de un Estatuto de Autonomía que incluyera tópicos a su medida, fueran o no constitucionales.

Desde este orden de consideraciones, cabe también resaltar que las cuestiones de procedimiento, esenciales en un proceso de reforma jurídico-constitucional, que no es únicamente un pacto político, aunque derive del mismo, ni fueron asumidas por algunos de los partidos políticos activos en el proceso de reforma ni, sobre todo, fueron correctamente explicadas para que la ciudadanía pudiera comprender lo que se hacía y cómo se hacía.

Me refiero a dos cuestiones. La primera, a la idea que se difundió por parte de las fuerzas políticas que sostenían la constitucionalidad del Estatuto, que se fundaba en el hecho de que el pueblo de Cataluña tenía derecho a decidir (sic.), como si se tratara de ejercer un poder constituyente del cual se carecía. La segunda, al hecho de que el referéndum de aprobación de los estatutos de autonomía se realizara, porque así está regulado, antes de que se hubiera efectuado el control de constitucionalidad sobre este tipo de normas. Con la normativa primigenia, el debate sobre la legitimidad del Tribunal Constitucional para controlar el Estatuto hubiera perdido virulencia, puesto que el pueblo de Cataluña hubiera votado en referéndum después de haberse efectuado el control de constitucionalidad. Pero, la lógica política no puede imponerse a la lógica jurídica: si la legislación vigente dispone que el control de constitucionalidad es posterior al referéndum, no existe otra opción que la de la aplicación estricta del ordenamiento legal. Actualmente, con la reintroducción del recurso previo para los EA ya no es posible que algo parecido vuelva a suceder.

Los Estatutos de Autonomía, como normas constitucionales de segundo grado, están sujetas a la Constitución, de la cual derivan y a la que tienen que respetar. Se insertan en el orden jurídico del Estado mediante su aprobación como leyes orgánicas. Y como tales, están sujetas al control de constitucionalidad.

Los Estatutos de Autonomía, como normas constitucionales de segundo grado, están sujetas a la Constitución, de la cual derivan y a la que tienen que respetar. Se insertan en el orden jurídico del Estado mediante su aprobación como leyes orgánicas. Y como tales, están sujetas al control de constitucionalidad. Quien pretenda otra cosa no entiende el funcionamiento jurídico de las actuales democracias, puesto que ello es así en todos los estados fuertemente descentralizados: Estados Unidos, Alemania, Italia, Austria, Bélgica, por citar algunos. En ninguno de ellos las constituciones federadas pueden dejar de someterse a la Constitución federal. Ese es nuestro modelo y el Tribunal constitucional español, como el resto de órganos de control de constitucionalidad en estos otros Estados, es quien tiene que asegurar que la Constitución cumpla con su función de norma de apertura y cierre del ordenamiento jurídico.

—¿Crees que el Estatuto era inconstitucional en algún punto? ¿Cómo valoras la Sentencia del TC sobre el Estatuto?

—Lo he publicado en múltiples ocasiones. El secesionismo creó un “chivo expiatorio”, el Tribunal Constitucional, para “justificar” su torpeza en relación con la puesta al día de la Constitución y el Estatuto de Cataluña. Lanzó a los cuatro vientos la proclama de que el Tribunal Constitucional había “tumbado” el Estatuto. Hace escasos días, el Presidente del Parlamento de Flandes nos dijo que, tras la sentencia, Artur Mas le había dicho que con ella el TC se había cargado la autonomía!!! Ya me dirán, pues, por qué Estatuto nos estamos rigiendo….

El secesionismo creó un “chivo expiatorio”, el Tribunal Constitucional, para “justificar” su torpeza en relación con la puesta al día de la Constitución y el Estatuto de Cataluña. Lanzó a los cuatro vientos la proclama de que el Tribunal Constitucional había “tumbado” el Estatuto.

Estoy bastante harta del mantra que todavía, a estas alturas, se repite por parte de ciertos políticos y tertulianos, relativo a que la culpa de todo el embrollo del procés la tiene el Tribunal Constitucional por haber dictado la sentencia en la que algunos (pocos, muy pocos) artículos del Estatut fueron declarados contrarios a la Constitución; en un texto que tiene 223 artículos, 15 disposiciones adicionales, 2 disposiciones transitorias, una disposición derogatoria y 4 disposiciones finales, sólo un artículo fue declarado anticonstitucional en toda en su extensión, el que pretendía crear un Poder Judicial catalán separado del español; el resto de declaraciones de inconstitucionalidad, hasta 13, recayó sobre diversos incisos de artículos; y el resto de la sentencia es interpretativa. Esta afirmación, que no tiene otra finalidad que la de deslegitimar a las instituciones españolas, comenzando por el Tribunal y terminando con el Gobierno, las Cortes, el Consejo de Estado, etc., es también utilizada para reclamar que hay que reformar la Constitución española para recuperar como constitucionales los artículos que en su día el Tribunal Constitucional anuló. Como si nosotros, desde Cataluña, pudiéramos condicionar, en nuestro propio beneficio, el marco constitucional del que nos dotamos con el conjunto de la ciudadanía en 1978. Como si tuviéramos que ser nosotros, desde Cataluña, los interlocutores privilegiados para abordar el contenido de la reforma de la Constitución.

Hace muchos años que el 11 de setiembre estoy fuera de Cataluña, creo que desde 1982, cuando comencé a vislumbrar que el nacionalismo se estaba apropiando de la Diada.

—Y llegamos al 2012, a la manifestación de la Diada y al inicio del procés ¿cómo viviste aquellos momentos? ¿pensabas que llegaríamos al punto al que llegamos en 2017 o te imaginabas que el nacionalismo se detendría antes del abismo?

—Hace muchos años que el 11 de setiembre estoy fuera de Cataluña, creo que desde 1982, cuando comencé a vislumbrar que el nacionalismo se estaba apropiando de la Diada. Pero no le otorgué mayor importancia porque lo consideré algo un tanto “folkórico”. Y, la verdad, poco original, porque todo lo que el secesionismo ha ido generando como reclamo para aumentar la asistencia a sus “demostraciones sindicales” de las Diadas, ha estado ya probado en otros lugares, aunque las similitudes que nuestras autoridades autonómicas querían encontrar fueran inexistentes. Así, podemos señalar como “fuentes de inspiración” varia lo siguiente:

• La llamada Vía báltica como ejemplo para las “performances” de los 11 de septiembre, para pedir la independencia con escenografías que puedan impactar emocionalmente. Con el estallido de la URSS (donde, por cierto, estaba reconocido el derecho a la autodeterminación en la Constitución soviética desde los inicios) en pleno apogeo reivindicativo nacionalista (corría el año 1989), las fuerzas nacionalistas organizaron la denominada “Vía Báltica”, una cadena humana que, pasando por las tres capitales, Riga, Vilnius y Tallin, unió a los tres países. Con la ayuda “oficial” de los partidos comunistas, autobuses gratuitos, concentraciones paralelas con velas encendidas en las plazas, tañidos de campanas, funerales simbólicos simulando el fin del nazismo y del comunismo… la campaña consiguió aglutinar a buena parte de la población, con inclusión, también, de parte de las respectivas minorías, a las que se les prometieron toda clase de ventajas cuando se hubiera alcanzado la independencia. ¿Les suena esto también? Derecho al voto, papeles para todos, mejoras sociales, etc. etc. Resultado: la independencia de estos países pero con un porcentaje de apátridas que constituye una de las mayores vergüenzas que tiene en su seno la Unión Europea, porque esas minorías, engañadas, no han podido cumplir con los requisitos para la obtención de la nacionalidad en los Estados que contribuyeron a crear.

• Llenar plazas y calles con cruces, como se tuvo que hacer en Bosnia, en Sarajevo o Mostar, donde tenían y tienen verdaderamente un significado. Usarlas aquí, entre nosotros, es menospreciar lo que pasó allí, donde no tenían más remedio que realizar los enterramientos en las plazas de dentro de la ciudad porque ir al cementerio, a las afueras, significaba estar al alcance de los francotiradores.

División social, en dos comunidades que pueden llegar a odiarse, como en Irlanda del Norte. Los buenos van a las Diadas. Los malos se quedan en casa. Está a punto de producirse en Cataluña.

• División social, en dos comunidades que pueden llegar a odiarse, como en Irlanda del Norte. Los buenos van a las Diadas. Los malos se quedan en casa. Está a punto de producirse en Cataluña. No queremos que se tenga que vivir aislados unos de otros, con muros de separación y puertas que se cierran al atardecer impidiendo el paso de un lugar a otro.

• Movilizar para efectuar una declaración de independencia, aprobada pero aplazada, hasta ver cómo evoluciona la situación, como sucedió en Eslovenia. Las masas rodeando el Parlamento, arropando a la declaración…. Pero aquí se tuvieron que marchar a su casa, porque el secesionismo no se vio con fuerza como para culminar ese golpe a la democracia.

• Apoyo a la declaración unilateral de independencia, sin base legal, como se hizo en Kosovo, que exalte la represión “oficialista” para hacer intervenir a la Comunidad Internacional. Y dicen que van a intensificar esta vía, a hacerse las víctimas, por ver si pueden doblegar a las cancillerías.

Las Diadas han servido para todo esto. Para tener movilizada a la población, aún a sabiendas de que representan una minoría de, máximo 2 millones, frente a los 7 millones de habitantes que tiene Cataluña.

—Durante esos años te implicaste de manera muy directa en las iniciativas que defendían la continuidad de Cataluña en España y en la UE y la preservación de la Constitución. Me imagino que te supondría costes y sacrificios ¿los tuviste, tanto desde una perspectiva personal como profesional? ¿Cómo te afectó tu implicación en estos años tan duros?

 —En lo personal, ha habido amistades que se han alejado un tanto, con las que la comunicación no es tan espontánea como antes. Pero el conocimiento mutuo hace que la situación sea llevadera.

En lo profesional, ya se sabe, los protagonismos generan envidias y maledicencias. Suelta infundios que algo queda, es la máxima que en algunos medios de comunicación y en redes sociales está la orden del día contra todas las personas que públicamente estamos defendiendo los valores constitucionales y europeos. Personalmente soy objeto de hostilidades, de infundios que las autoridades académicas creen que derivan de mi posición pública. Supongo que alguien lo habrá “impulsado” y con la finalidad de intentar un desprestigio profesional, a falta de no saber cómo enfrentar directamente la cosa, o por celos o envidias. Ellos sabrán por qué. A mí lo que me importa es el trabajo bien hecho, que la docencia y la investigación sean de calidad. Es lo que he pretendido en los más de 40 años de profesión que llevo.

Personalmente soy objeto de hostilidades, de infundios que las autoridades académicas creen que derivan de mi posición pública. Supongo que alguien lo habrá “impulsado” y con la finalidad de intentar un desprestigio profesional, a falta de no saber cómo enfrentar directamente la cosa, o por celos o envidias. Ellos sabrán por qué.

Siempre se pagan precios personales cuando se entra públicamente en un debate como éste. La comunicación mediática que todo esto ha comportado te sitúa en una posición vulnerable, especialmente hoy en día, cuando la profesionalidad, e incluso la ética en algunos casos, brillan por su ausencia. Si no pueden dar contraargumentos pertinentes recurren al ataque ad hominem. Es muy fácil hoy en día, con tanto digital, redes sociales… lanzar bulos e infundios, intentar desprestigiar, etc.

Afortunadamente, el saldo lo considero positivo. En el fondo una se pregunta que cómo es posible que alguien que se dedique al Derecho constitucional, o, simplemente, al Derecho, pueda defender la legalidad o constitucionalidad de lo que el secesionismo ha venido impulsando durante tanto tiempo. Por eso es necesario intervenir en el debate público, porque, de otro modo, lo copa, porque está mucho más protegido y estructurado, el secesionismo.

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—En enero de 2017 nace Concordia Cívica contigo al frente. ¿Cómo valoras estos años de la entidad y, en general, la evolución de las diversas asociaciones e iniciativas que mantienen la bandera del constitucionalismo en Cataluña? En los últimos tiempos han surgido muchas iniciativas. ¿Sería necesaria una mayor coordinación? ¿Cómo valoras la participación de la izquierda en estas iniciativas?

—Empezando por el final. El problema no va de izquierdas o derecha, va de democracia. De defensa de los valores constitucionales y europeos, fundamento de toda democracia desde después de la Segunda Guerra Mundial, cuando en el Congreso de La Haya, se fijó como frontispicio de los sistemas europeos al Estado de Derecho, la democracia y los derechos humanos.

Es muy difícil actuar organizadamente en el contexto en que vivimos, sin apoyo institucional y sobreviviendo con nuestros propios medios. El lema que he “acuñado” es que cada persona intente influir en su entorno, porque todo suma. No me preocupa que haya muchas o pocas organizaciones, porque, al final, las organizaciones valen lo que valen las personas que las componen. Por otra parte, afortunadamente, no todo el mundo sabe o quiere hacer lo mismo. Todo suma. Y si se hace desde la perspectiva que uno conoce, sale mucho mejor que si se pretende realizar desde ámbitos en los que no se tiene experiencia.

—Elige por favor algún momento significativo para ti. Desde afuera, por ejemplo, podría pensarse que tuvo que ser especialmente emocionante tu participación en la multitudinaria manifestación del 29 de octubre de 2017; pero quizás hubo otros momentos que te provocaron un sentimiento particular que recuerdes con especial intensidad.

—La intervención en la manifestación del 29 de octubre fue emocionante por la cantidad de personas que acudieron a ella y por la receptividad que demostraron, que se notaba en el ambiente. Ese pálpito, que sólo se siente, en determinadas ocasiones, cuando se produce esa “conexión” entre quien habla asertivamente y quien escucha en modo participativo. Lo he sentido otras veces, especialmente en mi actividad exterior, en discursos que pronuncié ante la Convención para el futuro de Europa, en conferencias en situaciones especiales, como en universidades de Perú o México, ante miles de estudiantes, algunos llegados dificultosamente desde delegaciones selváticas, con hambre de cultura democrática.

Es absurdo discutir si en esos días asistimos o no a un golpe de Estado. Sobre todo porque las evidencias son tales que no es necesario ni explicarlas.

—Entre el 6 de septiembre y el 27 de octubre de 2017 ¿asistimos a un golpe de Estado? Se discute mucho sobre esto; pero ¿cuál es tu valoración de lo ocurrido en esas semanas?

—Es absurdo discutir si en esos días asistimos o no a un golpe de Estado. Sobre todo porque las evidencias son tales que no es necesario ni explicarlas. Lo que sí explicaré es qué se entiende hoy en día por golpe de Estado. Y luego, que cada cual saque sus consecuencias.

Malaparte, en su obra, “Técnicas de golpe de Estado”, señala como elementos constitutivos de tal acción: Operación ilícita, ejecutada desde instituciones de poder, contra el poder legítimo, dirigida a alterar o modificar la estructura del Estado. No se necesita mucha gente para ello. Según Malaparte basta con que unos mil técnicos bloqueen las capacidades del Estado y hagan creer a la mayoría de la población que ello es lo adecuado y que deben mantenerse neutrales.

Thierry Meyssan describe en sus artículos, examinando lo acaecido en diversos países, la doble moral que está en base del golpe; por una parte, se organiza un proceso de movilización que comporta la división de la sociedad mediante la realización de acciones radicales no directamente violentas y, por otro lado, se efectúan acciones más o menos clandestinas, de modo que lo que denomina “trabajo sucio” es llevado a cabo por gente de buena fe, que no se da cuenta de la manipulación de que son objeto; este autor describe también las etapas preparatorias, que comportan la propaganda para deslegitimar a las autoridades, el “calentamiento” de la calle, el uso de diversas formas de lucha y la preparación para la resistencia a la acción del poder primigenio.

Para Gene Sharp el golpe, en su opinión, viene precedido por una etapa de creación de malestar social en torno a un tema o una política determinada, seguida de otra en la que se descalifica a las instituciones acusándolas de violar los derechos democráticos…

Para Gene Sharp el golpe, en su opinión, viene precedido por una etapa de creación de malestar social en torno a un tema o una política determinada, seguida de otra en la que se descalifica a las instituciones acusándolas de violar los derechos democráticos, lo cual va a generar la realización de intensas campañas manipulativas para movilizar a la sociedad y conseguir, de este modo, desestabilizar al gobierno, crear un clima de ingobernabilidad y obtener la renuncia de los gobernantes.

Pero para mí, como jurista, es definitiva la definición de Kelsen, que apreció en su propia persona el golpe que el nacionalsocialismo fue perpetrando en Alemania hasta hacerse con el poder totalitario. Kelsen afirma en su obra “Teoría general del Derecho y del Estado” que un golpe de Estado no siempre se realiza mediante un levantamiento armado comportando el uso de la fuerza, sino que puede también darse cuando ilegalmente se sustituye el orden jurídico-constitucional por otro, sin tener en cuenta los procedimientos establecidos. No lo plantea como mera hipótesis. Pudo comprobarlo personalmente en 1933, con la aprobación, en el Reichstag, de la Ley habilitante por la que se orilló el régimen constitucional de Weimar para sustituirlo por el del nacionalsocialismo.

Un golpe de Estado (según Kelsen) no siempre se realiza mediante un levantamiento armado comportando el uso de la fuerza, sino que puede también darse cuando ilegalmente se sustituye el orden jurídico-constitucional por otro…

—¿En qué falló y en qué acertó el gobierno en su reacción frente a los hechos de septiembre/octubre?

—El Gobierno español, los sucesivos gobiernos españoles, durante décadas, dejaron que se fuera consolidando una situación en Cataluña que derivó en lo que ha derivado. El Estado no ha estado presente en el territorio, en muchos ámbitos. Educación y comunicación han estado en manos del secesionismo con todas las consecuencias que hemos visto y padecido.

El Estado no ha estado presente en el territorio, en muchos ámbitos. Educación y comunicación han estado en manos del secesionismo con todas las consecuencias que hemos visto y padecido.

Ha sido correcta la actuación gubernamental con las cancillerías extranjeras, consiguiendo que el proceso de independencia no haya obtenido ningún apoyo de ningún gobierno extranjero. También la activación del Poder Judicial en los casos en que se ha apreciado indicios de delito y en el impulso del Tribunal Constitucional cuando se han producido actos o adoptado normas con problemas de constitucionalidad.

Pero la falta de empatía del Gobierno con la ciudadanía defensora del orden constitucional en Cataluña constituye un déficit democrático importante, porque la defensa del orden constitucional es la defensa de la democracia y de los derechos de ciudadanía. Muchas veces nos hemos sentido solos, sin respaldo institucional, con los derechos pisoteados y sin lugar al que recurrir.

Se ganó en las cancillerías, cierto. Pero se perdió la batalla ante la opinión pública internacional, porque ahí sí que la Generalitat, a través del Diplocat, de sus “embajadas” etc., etc., puso toda la carne en el asador y estableció unos mecanismos digamos de comunicación, tanto con prensa como con grupos sociales, universidades, otros parlamentos etcétera, que nos ha hecho mucho daño.

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—Ahora te pido que me valores de 0 (suspenso garrafal) a 10 (matrícula de honor) el papel en los hechos de septiembre/octubre pasado de una serie de personas y que me justifiques la respuesta.

  1. A) Mariano Rajoy: 6. Aprobado raspadillo. Bien lo jurídico y mal en lo social.
  2. B) Soraya Sáenz de Santamaría: 3. No se enteró de lo que realmente sucedía en Cataluña.
  3. C) Pedro Sánchez: 6. Por el apoyo a la Constitución y el Estado de Derecho que expresó en esas fechas.
  4. D) Juan Ignacio Zoido: 2. Por la mala gestión de los temas de orden público.
  5. E) Rafael Catalá: 5. Justicia no fue lo peor en esas fechas.
  6. F) Alfonso Dastís: 5. Bien con las cancillerías, como he dicho antes, pero el “nivel bajo” que impuso en relación con la comunicación constituyó un lastre ante la opinión pública internacional.
  7. G) Pablo Iglesias: 2. Por su oposición a la defensa del Estado de Derecho y el populismo demagógico que exhibió al respecto.
  8. H) Albert Rivera: 6. Por el apoyo a los valores constitucionales y europeos.

Las notas no son muy altas debido a que considero que la defensa del Estado se hubiera tenido que estructurar mejor. Instrumentos no nos faltan (la Ley de Seguridad Nacional, por ejemplo) pero se ha hecho gala de complejos absurdos al no utilizarlos, como si ello pudiera constituir algo no democrático. Muchos gobernantes extranjeros, cuando hablas con ellos, no entienden cómo tenemos un sistema tan “garantista”, que parece impedir que la ley sea realmente efectiva.

—Has escrito un libro sobre el artículo 155 –que recomiendo-; pero no volvamos ahora atrás ¿crees que ahora se dan las circunstancias para volver a aplicar este artículo?

—No de la misma manera. Se disolvió el Parlament y se cesó al Govern. Pero se mantuvieron, prácticamente en toda su extensión, las denominadas “estructuras de Estado”. Nuestro art. 155 está copiado de la Constitución alemana (todos los Estados federales tienen cláusulas de coerción federal para cuando no se respeta la lealtad federal) y lo hemos aplicado a la italiana y cuando digo que lo hemos aplicado a la italiana es porque la Constitución de Italia prevé que se puede, en estos casos, cesar al Gobierno Regional y disolver la Cámara Regional, que es lo que se hizo. Un poco sorpresivamente porque no nos pensábamos que la aprobación de la aplicación del 155 CE supusiera esto y casi única y exclusivamente esto. Pensábamos más bien que se iba a incidir dentro de lo que son las estructuras administrativas que la Generalitat ha intentado transformar en lo que llaman “estructuras de estado”. En cada una de las Consejerías, desde el nacionalismo moderado primero y desde el secesionismo después, se ha intentado trabajar en la dirección de crear algo que permitiera, en un momento, obviar la materia competencial ejercida por el Estado para ejercer esa competencia como si de un ministerio independiente se tratara.

Está claro que el problema no está resuelto. Y, para resolverlo, o se aplica mejor el art. 155 CE, o se utiliza la Ley de Seguridad Nacional, que permite una intervención “fina” en las administraciones públicas. ¿Se dan las circunstancias? Son prácticamente las mismas que durante el año pasado, peor si cabe…

Está claro que el problema no está resuelto. Y, para resolverlo, o se aplica mejor el art. 155 CE, o se utiliza la Ley de Seguridad Nacional, que permite una intervención “fina” en las administraciones públicas. ¿Se dan las circunstancias? Son prácticamente las mismas que durante el año pasado, peor si cabe: Con el “mandato democrático” del 1 de Octubre, el secesionismo intenta formar un doble nivel de gobierno, el de la Generalitat y el de Waterloo; se tiene prácticamente secuestrado al Parlamento, en donde no se permite la reunión del pleno si piensan que se pueden poner en peligro las decisiones del secesionismo; se ataca inmisericordemente al Poder Judicial y al Tribunal Constitucional, diciendo que no se van a acatar las sentencias…. Se ponen en marcha órganos previstos en las leyes declaradas anticonstitucionales por el TC. Y se vulneran constantemente los derechos cívicos, mediante la ocupación del espacio público, los escraches y amenazas a quienes defienden la legalidad, el adoctrinamiento en educación y en los medios de comunicación controlados por el secesionismo…. Juzga tú mismo.

—Ahora esos hechos de septiembre/octubre están ante la justicia. Con todas las cautelas, por supuesto, tú ¿cómo lo ves? ¿rebelión, tentativa de rebelión, sedición? Al margen de tu valoración ¿crees que habrá condenas? ¿de qué importancia crees que serán estas condenas?

—Como les dije a mis “contertulios” en uno de los “Debat de la 1” en el que participé, sólo quienes tienen acceso al sumario están en condiciones de poder dirimir si la rebelión existió o no existió, ya sea para acusar o para sentenciar.

¿Por qué lo digo? Pues, porque, quien pontifique sobre ello, ¿ha visto el sumario de los diferentes juicios? Sólo quien tiene acceso al mismo puede tener opinión fundada sobre si cumplen los requisitos para verificar cuál es el presunto delito que se ha cometido o para justificar la permanencia en prisión provisional de los presuntos autores. No creo que los jueces hayan hecho una excepción al secreto sumarial y se los hayan pasado… Además, ¿cómo se pretende afirmar si los hechos encajan o no en el delito de rebelión, o en el de sedición, cuando ésto es lo que se tiene que dilucidar en el juicio?

Dejemos que el proceso judicial siga su curso y que la justicia pueda actuar como debe: con independencia y con arreglo a la ley.

—¿Por qué han fracasado las euroordenes cursadas por el juez Llarena? ¿cómo valoras su instrucción?

—La euroorden sólo funciona dentro de la cooperación judicial leal. Del mismo modo que los Estados fuertemente descentralizados sólo funcionan con respeto del principio de lealtad institucional. Cuando ninguna de las dos lealtades funciona, mejor aplicar la legislación con sentido común y retirar la solicitud de detención y entrega. Desde esta perspectiva, quizás sea mejor que los fugados de la justicia se queden en el limbo extranjero hasta que prescriban los delitos que se les imputan.

Desde esta perspectiva, quizás sea mejor que los fugados de la justicia se queden en el limbo extranjero hasta que prescriban los delitos que se les imputan.

Lo más razonable hubiera sido llevar el asunto al Tribunal de Justicia de la Unión Europea y lo hubieran podido hacer tanto la Fiscalía alemana como el Juez Llarena. Es necesario que sepamos si la libertad de circulación va a estar garantizada o no a los ciudadanos legales, porque a los presuntos delincuentes se les tiene que poder aplicar la euroorden en condiciones. Sin la contrapartida de la orden europea de detención y entrega, la libertad de circulación pierde todo su sentido.

Algunos aconsejaron no plantear la cuestión prejudicial porque no existía precedente de que la plantease el juez emisor de una euroorden y consideraron que no se tenía competencia para ello. Craso error. Yo defendí desde el primer momento que sí era posible y el Tribunal de Justicia de la Unión Europea “me” ha dado la razón, puesto que, justo cuando se cerró el procedimiento con Alemania y por lo tanto ya no se podía presentar, ha reconocido que, en un caso afectando a Croacia, el tribunal emisor de la euroorden tiene legitimación activa para plantear la cuestión prejudicial. Es un camino que queda abierto, porque la euroorden siempre se puede volver a activar, especialmente cuando se haya dictado la sentencia interna sobre los acusados no prófugos de la justicia.

—Al margen de las euroordenes ¿cómo has visto el papel de la UE en la crisis que vivimos en 2017? Personalmente recuerdo con viveza la solidaridad con el gobierno español mostrada por todas las instituciones en la entrega de los Premios Princesa de Asturias, justo en medio de la crisis; pero seguramente hubo muchas más cosas que deberían ser destacadas sobre la actuación de las instituciones de la UE en esa crisis.

Hay que recordar que una de las mayores mentiras sobre las que se ha montado todo el procés es la relativa a que una Cataluña independiente no saldría de la Unión Europea sino que se mantendría dentro de ella sin más, o que, en caso extremo, podría abandonar la UE durante un corto período de tiempo pero que enseguida volvería a entrar porque Europa no podía prescindir de un territorio tan apetecible como es, decían, para Europa, el territorio de Cataluña. Europa, afirmaban, no podría despreciar el PIB de Cataluña.

Hay que recordar que una de las mayores mentiras sobre las que se ha montado todo el procés es la relativa a que una Cataluña independiente no saldría de la Unión Europea sino que se mantendría dentro de ella sin más…

Sin embargo, contrariamente a las conjeturas y aspiraciones del secesionismo, la importancia del apoyo de las Instituciones europeas a nuestro sistema constitucional ha sido determinante.

Como dijo el Presidente del Parlamento Europeo Antonio Tajani en declaraciones públicas, y me repitió en persona en el encuentro que tuvimos en los pasillos del Parlamento el año pasado, el día del aniversario de la Constitución, el ataque contra el orden constitucional de un Estado miembro es un ataque al orden jurídico europeo que la UE no puede consentir.

Junker, el Presidente de la Comisión Europea realizó también unas tajantes declaraciones, afirmando que “el nacionalismo es veneno” para Europa.

Cuando, en primavera, con el Movimiento Europeo y con las Instituciones de la UE, celebramos en Roma el 60 aniversario de la creación de las primeras Comunidades Europeas, que constituyeron el embrión de la actual Unión Europea, el lema del encuentro fue “No al nacionalismo, no al populismo”. Hemos tenido la gran suerte de estar en el Siglo XXI y de formar parte de la Unión Europea. De otro modo, ni tan siquiera tendríamos la opción de organizar la resistencia.

La Unión Europea es una comunidad de Derecho, sujeta al rule of law y que, en el art. 2 del TUE, donde se enumeran los valores en los que se fundamenta la Unión, textualmente se cita al Estado de Derecho. De ahí que la actuación de la Unión siempre deba estar sujeta a lo que sus propias normas dispongan en cada momento. Las respuestas de la Comisión, el Consejo y el Parlamento no se apartan, pues, de los criterios que, en otros procedimientos, ha expresado en relación con la secesión de territorios pertenecientes a Estados miembros y a la vinculación entre ciudadanía europea y nacionalidad de un Estado miembro. El Derecho de la Unión no regula la secesión de territorios de un Estado miembro y es necesario remitirse al Derecho internacional, el cual, a su vez, remite a las regulaciones del Derecho interno en cuanto a los procedimientos a seguir. Más bien al contrario, el Tratado de la Unión Europea obliga a las instituciones de la Unión a garantizar la integridad territorial de los Estados miembros, así como a mantener lealtad institucional entre todos ellos (art. 4.2 TUE). Entrar en el tema de la independencia de Cataluña, vulneraría este artículo de los Tratados.

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El Tratado de la Unión Europea obliga a las instituciones de la Unión a garantizar la integridad territorial de los Estados miembros, así como a mantener lealtad institucional entre todos ellos

—Acabamos de saber que finalmente no se aceptarán los votos de los diputados suspendidos de JXCat ¿volverá la Generalitat –Parlament y Govern- a reconducir su actuación a la legalidad o estamos ante un espejismo?

—El secesionismo continúa con sus “técnicas” preferidas, es decir, con el intento de “engañar al Estado” y con el retorcimiento del ordenamiento jurídico hasta el límite por ver hasta dónde pueden llegar con el mínimo de “daño” posible para ellos. El espejismo en el que han estado inmersos desde hace años continúa.

Pensando en espejismos… recuerdo una anécdota que me contó Marcos Ana en su exilio parisino, cuando yo le hacía una entrevista tratando de entender la evolución del PCE hacia el eurocomunismo. El poeta había estado encarcelado en el presidio de El Ferrol del Caudillo (entonces se llamaba así) y estaban allí, entonces, en plena Segunda Guerra Mundial, en la creencia de que el avance de los aliados en Francia, con la integración de batallones de republicanos españoles y la conjunción que con ellos podían tener los maquis gallegos, iba a culminar con un desembarque antifascista en las playas de Galicia. La consigna que tenían era que cuando comenzaran los bombardeos previos, los presos debían iniciar un levantamiento que les llevara a tomar la prisión para unirse seguidamente a las tropas aliadas e iniciar así la reconquista republicana de España. Y esperando, esperando (los cañonazos) una noche, efectivamente, se oyeron grandes detonaciones. Inmediatamente, los conjurados iniciaron el levantamiento y lo tuvieron que dejar al poco tiempo: Habían comenzado las fiestas patronales y, confundiendo sus deseos con la realidad, lo que se les antojó como bombardeo no era otra cosa que un inmenso castillo de fuegos artificiales. La cosa, ciertamente, no terminó muy bien para ellos, que sufrieron las correspondientes represalias y algún alargamiento de condena. No habían tenido en cuenta, en su espejismo, que los planes de Churchill no coincidían con los suyos…

Pues eso.

Hay algunos gobernantes que llegan por el voto y deciden gobernar por las botas. A veces, las botas militares y, otras, las simbólicas

—Llevamos algo más de cien días de gobierno de Pedro Sánchez. En relación al tema catalán ¿cómo valoras lo que ha hecho hasta ahora?

Sólo reproduciré una frase con la que nos ha obsequiado Felipe González sobre los “socios” con los que Sánchez ha llegado al Gobierno (incluyendo, claro está a los secesionistas de todo pelaje): “Hay un deterioro de lo que conquistamos hace muy poco tiempo, de la democracia. Hay algunos gobernantes que llegan por el voto y deciden gobernar por las botas. A veces, las botas militares y, otras, las simbólicas; las botas de someter al poder judicial y anular el poder del Parlamento y de gobernar con la represión.”

Pues eso. Otra vez.

Rafael Arenas


Puedes seguir a Rafael Arenas en Twitter y también en su página personal “El Jardín de las Hipótesis”

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