Entrevista Joaquim Coll

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Nací en Barcelona en 1967. Acudí hasta los 6 años a un parvulario que todavía existe al lado de casa, que dispone de un patio enorme (recuerdo una morera con sus fascinantes gusanos de seda) en el que jugábamos incansablemente Luego estudié EGB y BUP en una escuela concertada del Poble-sec que aburrí bastante hasta que pude ir al Instituto Milà i Fontanals en la Ronda Sant Pau. Con 15 años organicé los Jocs Florals del barrio y fui regidor de escena de un grupo de teatro, haciendo una gira (la obra era Las Arrecogías del beaterio de Santa María Egipciaca; una drama sobre Mariana de Pineda y Fernando VII) que nos llevó hasta Valladolid Recuerdo con mucho cariño el COU, un curso en el que rendí mucho y las charlas con algunos magníficos profesores. Paralelamente había empezado a militar en la Joventut Socialista, entidad a la que me dediqué con pasión, siendo una experiencia vital muy importante en mi biografía El referéndum de la OTAN fue un momento decisivo. Evidentemente con 18 años voté No e hice campaña en contra de la posición que defendía el Gobierno de Felipe González. Un error de juventud que hoy observo con una sonrisa Dediqué mi tiempo a otras entidades juveniles, algunas europeístas, y al debate teórico sobre las políticas de juventud (años más tarde llegué a codirigir un posgrado sobre el tema) hasta que me atrapó la historia contemporánea, en parte influido por un antiguo profesor con el que hice mucha amistad Estudié en la UB aunque la universidad me decepcionó bastante. Me salvó el cine, los viajes, muchas lecturas y el curso Erasmus en 1990. Fui a Lyon donde descubrí la auténtica vida estudiantil en una residencia con sus fiestas, cines fórum y mil historias. Una experiencia fascinante que me supo a poco Regresé y pude combinar mi trabajo como técnico de cultura en la Diputación de Barcelona con los estudios de doctorado. Me dediqué intensamente a la investigación, primero sobre el impacto del caso Dreyfus en Cataluña, particularmente en el catalanismo, y luego a una tesis de cinco años sobre Narcís Verdaguer, que fue publicada y ganó el premio Ciudad de Barcelona de Historia 1998 Paralelamente, me fui a vivir en pareja y luego llegaron dos hijos. Fui profesor asociado, pero en la universidad había un tapón generacional, así que tuve que descartar ese camino profesional El Ateneu y la reforma de la biblioteca es otra etapa importante en mi itinerario. En 2010 empecé a colaborar semanalmente con El Periódico, en un momento en el que el debate independentista ya estaba en marcha. Ese año había publicado un ensayo con otro buen amigo de los tiempos de la JSC, Daniel Fernández, entonces diputado del PSC-PSOE (A favor de España y del catalanismo), que tuvo un cierto éxito y en el que denunciábamos la doblez del nacionalismo Luego entré en unos años trepidantes en los que he escrito muchos artículos en prensa sobre política catalana y participado visiblemente en iniciativas varias en el campo del federalismo y el constitucionalismo. Y así hasta hoy.

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—Naciste en Barcelona en 1967 ¿Guardas recuerdos del franquismo? ¿Cuáles son tus primeros recuerdos políticos? ¿Recuerdas la famosa manifestación de 1977? ¿Fuiste?

—Mis primeros recuerdos políticos son el discurso de Arias Navarro a la muerte de Franco, que la escuela estuviera cerrada, las imágenes del entierro de Franco; y ya antes el atentado contra Carrero Blanco y Puig Antich. Recuerdo haber visto señeras con un lazo negro en la calle y preguntar por qué era y que me dijeran que eran por Puig Antich.

También recuerdo la manifestación de la Diada del 77, a la que fui con toda mi familia. Fue muy impactante para mí, que entonces tenía 10 años. Podría decir que nací políticamente en la Diada del 77.

Recuerdo también la llegada de Tarradellas, que pasó por delante de mi casa. Vi pasar su coche desde el balcón y luego las imágenes en televisión de su discurso en la Plaza Sant Jaume.

«Recuerdo que desde el balcón de la Generalitat Tarradellas dijo, ante los cánticos de la gente de “volem l’Estatut”, “yo también quiero el Estatut”, lo que podría ser debido a que había esa cierta reticencia hacia cuál sería su papel en la Transición.»

—¿Qué pensabais entonces?

—Mi familia, que estaba muy politizada, celebraba lo de Tarradellas, estaban contentos, aunque había ciertas dudas sobre el papel que jugaría. Había alguna reticencia sobre cómo influiría en un proyecto que en aquel momento estaba liderado por los partidos de izquierda, y se temía que Tarradellas podría ayudar a Suárez, a Martín Villa… a frenarlo. Recuerdo que desde el balcón de la Generalitat Tarradellas dijo, ante los cánticos de la gente de “volem l’Estatut”, “yo también quiero el Estatut”, lo que podría ser debido a que había esa cierta reticencia hacia cuál sería su papel en la Transición. De ese modo, quizás pretendía dejar claro que el no estaba allí para retrasar de ninguna manera el proceso.

—¿Cómo fueron tus lecturas en la infancia, en la adolescencia, en tu primera juventud? ¿Fue importante para ti la televisión y el cine?

—Mi afán lector es del final de la adolescencia y del comienzo de la juventud. Antes de eso lo que leía eran tebeos de Mortadelo y Filemón, Zipi y Zape, Viky el Vikingo, el Capitán Trueno. De Tintín, nada. No conocía a Tintín. Por decirlo de alguna manera, lo que leía era lo que publicaba “editorial Bruguera”. Leí también libros de “Los Cinco”. En la televisión me impactó Mazinger Z, antes los payasos de la Tele, los Chiripitifláuticos… y luego Sherlock Holmes y más adelante me enganché a la lectura de prensa, diarios, semanarios. Por ejemplo, recuerdo el impacto de Interviú. En casa siempre había Interviú. Yo leía y veía Interviú y lo veía por muchas razones…

—Ahí la edad marcaba una diferencia, seguro. ¿Tenías acceso libre a ese material?

—Sí, al principio tenían un cierto cuidado en casa; pero luego ya lo dejaban con libertad, así que tenía acceso también al Playboy… Además hay que tener en cuenta que mi padre era director de cine, hacía películas. Hacía películas de comedia española en las que el destape era un elemento básico.

Y el que mi padre hiciera películas llevó a que el cine fuera muy importante para mí, pese a que mi padre hizo pocas películas; era un productor artesanal, que hacía comedia española, con José Luis López Vázquez, Amparo Soler Leal, Sazatornil…

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—¿Y tú les conociste?

—Sí, sí, les conocía. Poco, pero sí, les había saludado. En el año 1982 mi padre hizo una película que tuvo bastante éxito, “El fascista, la beata y su hija desvirgada”; pero, bueno, luego mi padre acabó un poco arruinado. Hubo problemas con la taquilla, llegaron las productoras americanas y, bueno, a partir de ahí no le fueron bien las cosas.

—Cuando llegaste a la Universidad ¿se vivía todavía la resaca de la oposición al franquismo, o todo eso ya había pasado? ¿Cómo era la Universidad que recuerdas?

—A mi la Universidad me decepcionó bastante. Llegue a la Universidad de Barcelona en 1985 a estudiar Historia tras un COU intensivo, exigente, con el que había disfrutado bastante. En aquella época había comenzado a militar, ya con 15 años en la Joventut Socialista de Catalunya, y hacía muchas cosas. Y ya sabes, cuánto más haces, más aprendes y más cosas haces. Esa era mi experiencia en el COU y al llegar a la Universidad me encuentro con unos horarios de 8 a 11, con clases muy masificadas…

«En aquella época yo, militando en la Joventut Socialista, era casi un conservador. El ambiente político, tanto entre estudiantes como entre algunos profesores, era de marxismo historiográfico…»

—¿Había política en la Universidad?

—Había poca política en la Universidad. Los estudiantes que teníamos ideas políticas éramos los menos en clase. Estábamos ya más allá de los años del desencanto. De hecho en aquella época yo, militando en la Joventut Socialista, era casi un conservador. El ambiente político, tanto entre estudiantes como entre algunos profesores, era de marxismo historiográfico y cuando expresabas dudas, impugnabas algunas tesis y ya te tildaban de revisionista.

—Tú entonces ya eras un socialdemócrata…

—Ya era un socialdemócrata, aunque no era quizá muy consciente. Era un socialista democrático, pero la etiqueta propiamente de socialdemócrata se vinculaba a unas políticas más liberales con las que no me identificaba. Era más bien un socialista algo más a la izquierda, más exigente… Piensa que en aquel momento hubo un hecho importante que fue el referéndum de la OTAN. Yo hice campaña entonces a favor del “no” a la OTAN, la hicimos desde la “Joventut Socialista de Catalunya”. En aquella época yo era el primer secretario de Barcelona, y recuerdo que me llamó a su despacho de la calle Nicaragua Josep Maria Sala, secretario de Organización del PSC, y casi me amenazó con expulsarme del partido, y yo le recordé que no podía expulsarme porque no era militante del partido. Lo era de la Joventut Socialista, pero no del PSC.

Luego con el tiempo acabé reconociendo que Felipe González tenía razón, y que lo mejor para España, como decía el cartel del referéndum, era pertenecer a la OTAN, pero, bueno, con 18 años mi posición era otra. Aparte esa fue la primera vez que voté. Lo viví intensamente, y mí frustración fue que mi madre, a quien siempre he tenido como un referente, porque es una persona muy intuitiva, y me llevó a los primeros mítines del PSC en el Montjuïc y en el Palau dels Esports de la calle Lleida, votó a favor de la OTAN…¡Igual que mi abuela! Aquello me tocó, porque pese a todo mi activismo en contra de la OTAN ellas votaron a favor, al contrario que mi padre, quien como yo votó en contra; pero que no hubiera podido convencer a mi madre y a mi abuela me dejó cavilando, y ahora veo que eran más sabias y tenían mejor criterio político que mi padre o que yo… ¡Ja,ja,ja!

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«Recuerdo que me llamó a su despacho de la calle Nicaragua Josep Maria Sala, secretario de Organización del PSC, y casi me amenazó con expulsarme del partido…»

—Tu nombre está ligado a la Biblioteca del Ateneo… ¿Qué ha significado y qué significa el Ateneo para ti? ¿Te sientes “bibliotecario”?

—Fui bibliotecario en la Junta del Ateneo de Barcelona. Una de las cosas más exitosas en las que he participado fue la reforma del Ateneo, y particularmente la de su biblioteca. Soy socio del Ateneo desde los 18 años, desde que pude pagar la primera cuota. Me hice socio por un profesor del Bachillerato, que me influyó mucho, también en lecturas y me enseñó el Ateneo del que como te digo, me hice socio en cuanto pude. Luego me enteré de que mi bisabuelo, Josep Amargós, había sido también miembro de la Junta del Ateneo, pero eso no lo sabía cuando me hice socio. Me impactó ver un cartel de la Junta donde estaban sus miembros y ver a un pariente mío.

El caso es que el Ateneo estaba muy mal, se podría haber quemado como se quemó el Liceo. Afortunadamente no pasó y más tarde, en 2003, se dio una circunstancia política, el tripartito, el gobierno de Zapatero, y llegó una junta con ganas de hacer cosas, presidida por Oriol Bohigas; se consiguieron ayudas económicas y así se pudo hacer una reforma de varias cosas, entre ellas la biblioteca. Y así pudimos establecer una política de colección y una misión concreta para una biblioteca que es privada, pero que tiene un cierto acceso público. Llegábamos así a un público ya universitario, que compra libros, pero que no puede comprarlos todos ni puede poseerlos todos, entre otras cosas por un problema de espacio en las casas. Este fue un proyecto para mí de los más apasionantes en los que he participado, porque demuestra que la sociedad civil puede hacer cosas interesantes. Y lo conseguimos, de hecho han ido pasando juntas y la biblioteca se mantiene.

—¿Mantienes vinculación con el Ateneo?

—Menos, menos. El Ateneo siempre ha sido nacionalista, pero en los últimos años ha participado en el procés y eso me ha ido distanciando de los actos y de la vida social del Ateneo.

«Me parecía que (la carrera de) Historia sería más adecuada para mí por esa vocación política que entonces ya tenía. Me permitía conocer el pasado para interpretar el presente y cambiar el futuro, que era la máxima de aquella época.»

—Tu primera vocación es la historia (corrígeme si me equivoco) ¿De dónde te vino esta vocación por el estudio del pasado? ¿dónde arranca?

—Estudié Historia influido por el profesor del Bachillerato que ya te he comentado. Me acercó a lecturas y fue para mí un referente. Por eso elegí Historia. Dudé si hacer Filosofía y ahora pienso que quizá hubiera sido más práctico hacer Económicas, aunque me faltaba base matemática para la Economía. Además yo entonces ya tenía una vinculación grande con la política, y me parecía que Historia sería más adecuada para mí por esa vocación política que entonces ya tenía. Me permitía conocer el pasado para interpretar el presente y cambiar el futuro, que era la máxima de aquella época.

—Tras concluir la Licenciatura te doctoras con un trabajo sobre el catalanismo ¿por qué ese tema en aquel momento?

—Todo se remonta al momento en el que hice un Erasmus en Lyon. Allí descubrí la Ciencia Política, la Historia más política, de acontecimientos y menos estructural, y allí estudié el affaire Dreyfuss, el caso que conmocionó a Francia a finales del siglo XIX como consecuencia de la acusación de espiar para Alemania vertida sobre un oficial francés de origen judío. El oficial fue condenado a prisión y luego se demostró que era inocente, lo que dio origen a un gran debate en toda Francia, en el que se polemizó mucho no solamente sobre el caso concreto, sino sobre todo lo que le rodeaba. Fue el nacimiento de los intelectuales, como grupo de opinión. A la vuelta de Francia decidí ver el impacto del affaire Dreyfus en Cataluña, y en España, pero especialmente en Cataluña. Entonces me di cuenta de que había tenido una gran influencia en los diferentes ámbitos del catalanismo. La reacción de Cambó, por ejemplo, es muy interesante. Para el catalanismo más conservador esta era una lucha entre nacionalismo y cosmopolitismo, representado por Dreyfus, y por tanto se tenía que estar del lado del nacionalismo, al lado de quienes acusaban a Dreyfus, pese a que la inocencia de este parecía clara. En ese contexto yo intentaba entender las razones que explicaban cómo era posible que el caso Dreyfus se planteara como un debate entre nacionalismo y cosmopolitismo, y cómo a partir de ahí se justificaba la equidistancia en un asunto que objetivamente parecía estar claro en un determinado sentido, el de la inocencia de Dreyfus, y lo injusto de las acusaciones que se vertían sobre él…

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«Narcís Verdaguer i Callís no forma parte del “santoral” del catalanismo, pero sí me permite conectar a muchos otros personajes. Es el padre político de Cambó, primo hermano de mosén Cinto Verdaguer…»

—Nacionalismo, cosmopolitismo y equidistancia… y eso ya en tu tesis…

—No, la tesis no, en la tesina, que dio lugar a un libro titulado “El catalanisme conservador davant l’affaire Dreyfuss” que publico en el año 1994. Y ahí descubro la figura de Narcís Verdaguer i Callís, que es el personaje que biografiaré en mi tesis doctoral. Y lo elijo porque hay unos archivos, que me permiten estudiar con detalle al personaje. No es un personaje principal en sí mismo, no forma parte del “santoral” del catalanismo, pero sí me permite conectar a muchos otros personajes. Es el padre político de Cambó, primo hermano de mosén Cinto Verdaguer. Es de Vic, pero se barceloniza, viene del mundo católico, casado con Francesca Bonnemaison, es decir, conectado con el catolicismo feminista, es amigo de Mistral, Barrès, tiene correspondencia con ese mundo francés. Y me pareció un personaje interesante para entender el mundo del catalanismo conservador posibilista. Es verdad que podía haber estudiado el socialismo, por ejemplo, o el lerrouxismo; pero me atraía estudiar aquel movimiento que era conservador pero, a la vez, moderno; y, además, con el que no me identificaba, lo que me permitía ser más objetivo. De haber estudiado el socialismo, por ejemplo, quizá no hubiera podido alcanzar el mismo grado de objetividad. Además hay que tener en cuenta que a finales del siglo XIX y principios del XX ese movimiento se situaba en la centralidad política, con una nómina de intelectuales importante. Es por eso por lo que opté por dedicar mi tesis al catalanismo, a biografiar a una persona que venía de ese mundo.

«(El catalanismo) es un proyecto que ha hecho una aportación sustancial a la democracia española, como es el autonomismo; un autonomismo que es para todos los pueblos de España.»

—Nunca has dejado de reflexionar sobre el catalanismo, y tus propuestas, últimamente, sobre el catalanismo, algunas publicadas en prensa, son, sin duda, un material muy relevante para el análisis de este movimiento político. ¿Hacia dónde crees que debería avanzar el catalanismo y hacia dónde crees que finalmente caminará? Tú ¿te identificas con el catalanismo?

—Yo me identifico con el catalanismo porque mi nacimiento político es la manifestación de la Diada del 77, tal como te explicaba; y aunque es una manifestación con elementos muy de izquierdas, tiene también un componente catalanista principalísimo. Es un proyecto que ha hecho una aportación sustancial a la democracia española, como es el autonomismo; un autonomismo que es para todos los pueblos de España. Todavía me acuerdo de un cartel que llamaba a la participación en el referéndum del estatuto de 1979, en el que se decía que votar el Estatuto de Cataluña era votar la autonomía para todos los pueblos de España. En contra de lo que a veces se dice ahora —en el sentido de que “nos la dieron con queso” o “el café para todos”—, la idea entonces era que la autonomía no era algo exclusivo para las llamadas nacionalidades históricas. La ambición de aquel catalanismo no era excluyente, sino que era una manera de modernizar y democratizar España, de vencer la ideología dominante en la época de Franco, que era nacionalista español, claro está.

Para mí eso es el catalanismo, recuperar una lengua que en aquel momento estaba minorizada, una cultura, recuperar la normalidad. Aunque la verdad es que con el tiempo me niego a que el catalanismo sea una especie de peronismo, en el que solamente hay política “respetable” dentro del catalanismo. Eso me parece horroroso, y es como decir que todo sigue igual que hace 40 años cuando no es así. La España con la que soñó el catalanismo ya está ahora más cerca y, por tanto, ya no hace falta ser catalanista en un sentido militante porque ya tenemos autogobierno, una lengua que está protegida, una España que es uno de los Estados que mejor reconoce la pluralidad interna y, por tanto, el catalanismo ha triunfado. En la lengua, por ejemplo, la lengua está normalizada y, por tanto, no podemos mantener un discurso de reivindicación porque entonces ya le estamos dando otro sentido, pasamos de buscar que el catalán sea una lengua socialmente útil a pretender una soñada restitución, que es otra cosa.

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«La España con la que soñó el catalanismo ya está ahora más cerca y, por tanto, ya no hace falta ser catalanista en un sentido militante porque ya tenemos autogobierno, una lengua que está protegida, una España que es uno de los Estados que mejor reconoce la pluralidad interna y, por tanto, el catalanismo ha triunfado.»

 

—Del catalanismo al nacionalismo

—Efectivamente, del catalanismo al nacionalismo. De esa forma el nacionalismo, que era un actor minoritario dentro del catalanismo, ha acabado apoderándose, fagocitando al catalanismo popular de integración, de no división…

—¿Y crees que hay alguna oportunidad para el catalanismo no nacionalista?

—Debería existir, sería importante que lo hubiera. Quizá lo que digo tiene un cierto componente idealista o voluntarista, pero… ¿por qué renunciar a una etiqueta que podría ser útil? Bien es verdad, sin embargo, que nunca hemos tenido un catalanismo beligerante, combativo, frente al nacionalismo, y este es uno de sus problemas.

—Pero ¿el catalanismo sabe que no es nacionalista?

—Bueno, ahí entraríamos en un problema existencial… ¿Es el catalanismo un nacionalismo cultural? ¡Quizás! El catalanismo nace de la ola del romanticismo del XIX y siempre tiene ese poso; pero eso no me parece mal, otra cosa es cuando caes en que no hay nación plena sin estado propio. Yo siempre he defendido un federalismo catalanista, o un catalanismo federal.

«El catalanismo nace de la ola del romanticismo del XIX y siempre tiene ese poso; pero eso no me parece mal, otra cosa es cuando caes en que no hay nación plena sin estado propio.»

—Catalanismo sin nacionalismo, catalanismo cultural… Yo ahí estoy escuchando a Valls ¿O es que cuando escucho a Valls te estoy escuchando a ti?

—¡Ja, ja, ja! No, no lo sé. No creo. Valls es muy potente política e intelectualmente, y al fin y al cabo no estoy descubriendo nada nuevo. Es lo que debería haber defendido el PSC siempre y no ha defendido, y quizá si lo hubiera hecho hoy sería la primera fuerza del Parlamento en Cataluña.

—¿Crees que hay una Cataluña no catalanista?

—Efectivamente, la hay, e ignorarla es el gran error del catalanismo.

—Y tú ¿crees que el nacionalismo algún día se dará cuenta de eso?

—El nacionalismo seguramente no, porque por su propia naturaleza tiende a despreciar lo que no está dentro de su dogma; pero es algo que hay que superar. Hay que superar los “ismos”.

—Pues quizás ahí el catalanismo tiene una gran oportunidad, porque podría abordar una tarea que ahora no está haciendo nadie que es abrir un diálogo entre catalanes en serio.

—Efectivamente, ese es el gran tema. Abrir el diálogo entre catalanes que es una tarea del catalanismo y de todos; porque… ¿qué entendemos por catalanismo? Una defensa de la autonomía de la lengua, de la cultura, de una Cataluña bilingüe. Hablamos de un catalanismo que acepta que el castellano es también lengua de los catalanes y de Cataluña. Es el momento para que ese catalanismo salga de las catacumbas y sea beligerante frente al nacionalismo.

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«Es el momento para que ese catalanismo (aperturista) salga de las catacumbas y sea beligerante frente al nacionalismo.»

—Historiador y socialista. Has militado en el PSC desde sus juventudes, si no estoy equivocado. ¿Por qué? ¿cómo has vivido la evolución del partido en las últimas décadas?

 —El PSC dejó pasar la oportunidad de alguna manera de haber sido el partido que hubiera plantado cara al procés, con una trayectoria de izquierdas y catalanista. Pudo haberlo hecho en el 2012 pero no lo hizo. Por la propia dinámica destructiva, que venía de la fagocitación del catalanismo por el nacionalismo, de la que hablábamos antes, el PSC entró en una dinámica destructiva que podría haberlo llevado a la sepultura y haber roto el vínculo federal con el PSOE, lo que hubiera sido un desastre absoluto.

—PSC y PSOE… ¿La relación que mantienen ahora mismo es la mejor posible, o hay que seguir dando vueltas a la articulación de los socialistas catalanes con los del conjunto de España?

—Ahora tienen la relación que tienen que tener. El PSC es un partido autónomo, que participa de los órganos federales, pero que tiene que ser leal. Lo que no es admisible es que el PSC hubiera montado un Consell Nacional, tras la expulsión de Sánchez, para ver qué hacía. Eso es inadmisible, hay un elemento de deslealtad gravísima. Pero el PSC se dio cuenta de que esto no podía volver a pasar. Si participas en los órganos federales no puedes luego tener una posición divergente de la de los órganos federales.

Creo que al final el PSC ha tenido la suerte de pasar de Pere Navarro a Iceta y no caer en las manos de otras personas. Se pueden hacer muchas críticas a Iceta, pero él tenía claro que ese vínculo federal no podía romperse bajo ningún concepto.

«Me di cuenta de que si se seguía la falacia del “derecho a decidir” acabaríamos o con la independencia o con el 155, y que habría un enfrentamiento.»

—¿Cuándo te diste cuenta de que lo del procés iba en serio y que podía conducirnos al borde mismo de la secesión?

—Yo me di cuenta en el año 2012. Muy pronto. Me di cuenta de que si se seguía la falacia del “derecho a decidir” acabaríamos o con la independencia o con el 155, y que habría un enfrentamiento. Entonces no sabía si un enfrentamiento interno, pero sí, en cualquier caso, un enfrentamiento con el orden constitucional. Se acabaría desobedeciendo la Constitución y con todo lo que eso implicaba.

En aquel momento, como te digo, no tenía claro si habría un enfrentamiento interno, porque entonces los no nacionalistas no se expresaban tanto; pero si no se trataba de un enfrentamiento interno sí que tenía claro que habría un enfrentamiento con los órganos constitucionales.

—¿Cuándo pensaste que podríamos llegar al enfrentamiento interno?

—De eso me di cuenta más tarde. En 2014-2015, en el entorno del 9-N; me di cuenta de que esto sería una movilización de solo una parte de la sociedad catalana y que la otra parte de Cataluña o bien estaría callada, lo que facilitaría las cosas a los nacionalistas, o bien se pronunciaría, lo que constate en el 2015. Se produjo una movilización que contribuyó decisivamente a que no se consumara el propósito nacionalista.

«En aquel momento el PSC tenía una gran debilidad interna y era importante que hubiera una entidad civil que aglutinara otros sectores ya desde fuera del PSC. Por eso elegimos “Federalistes d’Esquerres”.»

—En ese año 2012 estuviste en el nacimiento de “Federalistes d’Esquerres” ¿Qué te movía y os movía a los que lo creasteis? ¿cuál era vuestro objetivo?

—Yo había tomado conciencia de que el debate territorial iba a colocar en un segundo plano el resto de debates. Solamente iba a haber procés, y como persona progresista me parecía que eso era un desastre, y que había que hacer algo para ponerlo de relieve. En aquel momento el PSC tenía una gran debilidad interna y era importante que hubiera una entidad civil que aglutinara otros sectores ya desde fuera del PSC. Por eso elegimos “Federalistes d’Esquerres”. ¿Es que no puede haber federalistas de derechas? Está claro que sí, y sería bueno que lo hubiera, lo que pasa es que en aquel momento se optó por incluir la referencia a la izquierda para blindar el nombre; de alguna forma fue un peaje que se tuvo que pagar para atraer a quien estaba a la izquierda del PSC. Era una manera de decir que no éramos sospechosos de nada; que éramos federalistas, pero de izquierdas…

—Vamos, una manera de decir que empezamos por “f”, pero no somos fachas.

—¡Ja,ja,ja! en cierta manera. En fin, hacer eso fue interesante y ha acabado dando sus frutos, frutos tardíos, pero creo que ayudó a sectores en el PSC, o en los “comunes”, que pueden identificarse con estos planteamientos. Así que sí, creo que ha hecho y está haciendo su papel.

—¿Cuánto de confederalismo y cuánto de federalismo hay en las propuestas o planteamientos federales que circulan por ahí?

—En su día escribí que el objetivo no era federar Cataluña en España, sino federar España. Y si no se entiende así el federalismo no deja de ser una variante del catalanismo, y esto es el fracaso del proyecto federal.

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«La ventaja que aportaría el modelo federal es ponerle una etiqueta, homologarnos; lo que nos podría dar cierta seguridad, y clarifica quién hace qué, cómo se hace y exige cooperación, lealtad y gobierno compartido.»

—¿Crees que esto, que quizá no se racionaliza tanto, pero se intuye, hace que haya tanto escepticismo hacia las propuestas federales?

—Seguramente, a veces se traslada la idea de que el federalismo es algo “de los catalanes” que se identifica con blindar competencias. Y eso es un problema, porque el modelo federal implica una identidad federal, lo que cubría un déficit que ahora tenemos, que es la falta de identidad del proyecto territorial español. La ventaja que aportaría el modelo federal es ponerle una etiqueta, homologarnos; lo que nos podría dar cierta seguridad y clarifica quién hace qué, cómo se hace y exige cooperación, lealtad y gobierno compartido.

—¿Es España una nación de naciones? Un sí o un no.

—La verdad es que estas definiciones que son un poco barrocas cada vez me interesan menos. Puedo decir que sí si es útil, si sirve. ¿Es Cataluña una nación? Si es útil, sí.

«Hay una nación política que es España, que es el sujeto constituyente, que es el pueblo español que al mismo tiempo reconoce el derecho a la autonomía, que es un derecho y que o es preexistente o fundacional.»

—¿Y tú crees que es útil?

—Tengo mis dudas. Creo que es legítimo decirlo; pero también es verdad que no sabemos cuántas naciones hay. Por eso creo que es mejor huir de estos debates y no meterlos en una Constitución. Es mejor saber de qué estamos hablando. Hay una nación política que es España, que es el sujeto constituyente, que es el pueblo español que al mismo tiempo reconoce el derecho a la autonomía, que es un derecho y que o es preexistente o fundacional. Prefiero que en la Constitución aparezcan el nombre de todas las lenguas españolas, que sí sabemos cuáles son.

Y a partir de ahí no hay nada que legitime un proyecto secesionista, porque los derechos están reconocidos y, por tanto, el proyecto secesionista es inmoral.

—Eres uno de los fundadores de Societat Civil Catalana y el autor de una frase extremadamente lúcida sobre aquel momento (2013-2014), “cuando sucede lo inesperado”. ¿Qué paso entonces para que dieras ese paso al activismo con un protagonismo tan relevante como el que desde entonces tienes?

—Me sentí un poco obligado a ello, moralmente obligado. Me di cuenta de la gravedad de la situación. Era necesario que hubiera algo que superara las barreras partidistas, que diera cohesión a ese movimiento de “catalanoespañoles”. Y eso era complicado, tedioso y que requiere mucho tiempo; pero me sentí obligado a ello aportando mi grano de arena.

Es algo que hice quizá de una manera un poco inconsciente; pero cuando me vi en el teatro Victoria, en la presentación, con gente con la que había tenido muy poco que ver hasta ese momento, me asusté un poco, pero tenía la convicción de que estaba actuando correctamente, de la manera adecuada, y el tiempo creo que nos ha dado la razón.

«El nacionalismo no esperaba que los no nacionalistas se organizaran y superaran unos clichés —lo del españolismo rancio, la derecha…— y llamó la atención, sorprendió, y por eso se intentó estigmatizarla; pero SCC pasará a la historia de Cataluña.»

—¿Cómo crees que afectó el nacimiento, crecimiento y actividad de SCC al proceso secesionista?

—Demostró que lo inesperado era posible. El nacionalismo no esperaba que los no nacionalistas se organizaran y superaran unos clichés —lo del españolismo rancio, la derecha…— y llamó la atención, sorprendió, y por eso se intentó estigmatizarla; pero SCC pasará a la historia de Cataluña. Por la manifestación del 8 y del 29 de octubre, pero también por lo que se hizo antes, en despertar conciencias, movilizar gente, articular argumentos que luego los partidos han utilizado. Se ha visto que algunos discursos que hacíamos que luego han sido utilizados: la neutralidad de las instituciones, la defensa de los símbolos… tengo que reconocer que en algún momento tuve dudas, por ejemplo, en el tema de la reivindicación de los símbolos, pensaba que quizá no era tan importante que la bandera española estuviera y luego me di cuenta de que sí, de que era importante, y por eso sirvió para depurar argumentos y posiciones. O sea que sí, que SCC fue muy importante.

«¿Unionistas? Eso de unir lo que ya está unido es un poco contradictorio. Así que constitucionalistas es correcto, aunque podría ser demasiado frío, remite a otra cosa. Unionista podría ser más emocional. Federalista también remite la ley, pero podría incluir otros elementos simbólicos añadidos.»

—“Federalistes d’Esquerres”, SCC… Has tenido papel protagonista en varias asociaciones “constitucionalistas”… —por cierto: ¿te gusta el término constitucionalista? ¿optarías por otro?—. ¿Cómo ves en este momento el activismo en el sector constitucionalista con la proliferación de grupos e iniciativas existentes?

—El término constitucionalista no es satisfactorio del todo ¿qué identidad tenemos los que somos contrarios a la secesión? Tenemos claro que defendemos la democracia constitucional, la Constitución del 78, que hemos de poner en valor. Desde esta perspectiva constitucionalistas es un término correcto. ¿Unionistas? Eso de unir lo que ya está unido es un poco contradictorio. Así que constitucionalistas es correcto, aunque podría ser demasiado frío, remite a otra cosa. Unionista podría ser más emocional. Federalista también remite la ley, pero podría incluir otros elementos simbólicos añadidos. En cualquier caso tenemos un problema de identidad. Deberíamos reflexionar sobre ello.

Y en cuanto a la proliferación de iniciativas no lo veo como necesariamente positivo. Hay, quizás, una excesiva atomización. Es importante que quien quiera hacer cosas las haga, pero a la vez es importante que se mantenga el liderazgo de Societat Civil Catalana.

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«En el 9-N se engañó al Estado. Hubo un referéndum que marcó la agenda política, los mitos, los referentes… y fue un gravísimo error consentirlo.»

—En los días previos y posteriores al 9-N fuiste muy claro reclamando un papel más activo del Estado. El día 7 de noviembre, ante la prensa, pediste la actuación de la policía para evitar el referéndum, y unos días después escribiste un artículo donde explicabas cómo ya era claro que el gobierno español no mandaba en Cataluña. ¿Crees que el gobierno entonces era consciente de la gravedad del desafío nacionalista?

—El Gobierno no era consciente de la gravedad y del alcance del desafío. El 9-N se mostró que el Gobierno no mandaba en Cataluña, y eso era muy preocupante. Y si el 9-N hubiera fracasado pues probablemente no hubiera habido el referéndum del 1 de octubre. El gobierno pensaba que no iban en serio, que simplemente estaban amenazando y no se daba cuenta de que cuando se lanza una pelota esa pelota toma vida propia y durante un tiempo esa pelota se mueve trazando movimientos que no controla ni quien la lanzó. En el 9-N se engañó al Estado. Hubo un referéndum que marcó la agenda política, los mitos, los referentes… y fue un gravísimo error consentirlo. Se prefirió no coger el toro por los cuernos, porque se pensaba que acabaría deshaciéndose, que las contradicciones internas les llevarían al desastre. Era un autoengaño.

Hay que hablar de dos autoengaños: el autoengaño de los indepes y el autoengaño de los constitucionalistas, que pensaban que no pasaría nada.

—¿Cuándo se debería haber aplicado el artículo 155? Ya sé que a toro pasado es fácil criticar, pero parece claro que retrasar esa aplicación a octubre de 2017 fue un error ¿no te parece?

—Con toda seguridad tendría que haberse aplicado tras el 6 y el 7 de septiembre. Pero con todo lo que había sucedido había elementos para haber aplicado el 155, al menos parcialmente, mucho antes.

—¿Has quitado lazos amarillos? Hace unas semanas publicaste un tweet en el que decías que no lo habías hecho, pero que te entraban ganas de ello…

—No, no he quitado lazos amarillos. Seguramente no lo he hecho porque en el entorno en el que vivo no veo muchos, y los que veo muchas veces están pintados. Ahora bien, entiendo a quienes los quitan. Creo que lo mejor es que los quiten las autoridades, pero si éstas no actúan se está legitimado para quitarlos, aunque creo que debería hacerse de manera abierta, sin clandestinidad.

—Pero sabes que ha habido intentos de sancionar a quienes quitan lazos amarillos.

—Sí, hubo ese intento, pero creo que eso ha ido a menos. Hubo una tentativa de reprimir a quienes quitaban los lazos, pero ahora ya no se habla de eso, parece que quien manda en los Mossos ha dado marcha atrás. Ahora bien, no puede minimizarse la presencia de los lazos. Te contaré una anécdota personal. Antes de implicarme en SCC, hablo del año 2013, había ido con unos amigos a una calçotada en un pueblecito de Tarragona, y al pasar por las rotondas había esteladas por todas partes, con lo que tomé conciencia de que estábamos ante una imposición totalitaria. Me daba cuenta de que era inadmisible y así lo comenté en la comida. Y todavía me preocupó más que estos no le dieran mayor importancia. Para mí eso fue determinante, me acabó de convencer de que estábamos viviendo una situación inadmisible.

«Ellos están desunidos, no tienen estrategia… creo que tenderán al pragmatismo, porque no tienen otro camino. No creo que hagan nada irreversible. Es un movimiento agónico. Han fracasado…»

—¿Qué pasará en los próximos meses? Acabas de escribir —cuando se hace esta entrevista— un artículo que titulas “el hundimiento”. Ese hundimiento va referido al gobierno de Torra o es posible un hundimiento también del nacionalismo. Si así fuera… ¿qué ocupará su lugar?

—Ellos están desunidos, no tienen estrategia… creo que tenderán al pragmatismo, porque no tienen otro camino. No creo que hagan nada irreversible. Es un movimiento agónico. Han fracasado, pero algunos no quieren reconocerlo, quieren disimularlo, pero no lo explican y es un movimiento que tenderá a la fragmentación, a la división, aunque por desgracia ha calado y hay quienes han caído en un pensamiento mágico y emocional que pretende que cuando así lo deseen se hará la independencia.

Ahora el peligro no está tanto en los políticos, que son más previsibles, sino en la sociedad, donde ha aparecido un movimiento milenarista que no sabes cómo podrá acabar desarrollándose.

«(La inmersión) tiene, además, elementos casi salvíficos, de purificación (“inmersión”), de un artefacto ideológico que se ha convertido en una aberración que no es defendible en absoluto; pero que se ha transformado en una trinchera.»

—Vamos a otros temas. Has sido crítico con la inmersión y con el papel del PSC en lo referido a la exclusión del castellano como lengua vehicular en las escuelas. Además has explicado que, en contra de lo que se suele decir, el PSC no apoyó inicialmente el actual modelo de inmersión ¿A qué crees que se debe la actual reticencia socialista a criticar una exclusión del castellano que no solamente es ilegal sino que no se corresponde con la importancia del castellano en la sociedad catalana?

—Por lo que decíamos antes, porque el nacionalismo ha acabado fagocitando el catalanismo, que era un catalanismo integrador, de una sociedad bilingüe. Los años del pujolismo y la pugna entre Convergència y el PSC, en la que el que perdió fue PSC, quien ha ido asumiendo mantras que no eran propios y ha llevado al PSC a defender artefactos que no se corresponden con su idiosincrasia, como es la inmersión, porque la inmersión es una herramienta de ingeniería social a partir de una técnica de aprendizaje de idiomas que no tiene que ver con lo que se practica en Cataluña. Tiene, además, elementos casi salvíficos, de purificación (“inmersión”), de un artefacto ideológico que se ha convertido en una aberración que no es defendible en absoluto; pero que se ha transformado en una trinchera.

Y está claro que ese catalanismo, del que hablábamos antes, no será ni se opone a estas cosas, porque este modelo de inmersión es un modelo de nacionalismo lingüístico que no era el de la izquierda. El modelo de la izquierda se basaba en la utilización de las dos lenguas, aunque sin que esto implicara que no se protegiera al catalán, pero sin que esta protección pudiera implicar la exclusión del castellano.

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—Creo que te defines como socialdemócrata ¿qué significa hoy la socialdemocracia? ¿qué papel ha de jugar en el mundo globalizado que nos toca vivir? ¿por qué tiene ahora tantas dificultades la construcción de mensajes atractivos para los electores desde posiciones socialdemócratas y, en cambio, parece crecer el populismo?

—Yo me considero por encima de todo un liberal político, y es lo que me permite entrar en diálogo y en colaboración con personas que vienen de otras tradiciones. Y me adhiero a la tradición histórica de la internacional socialista, que es un socialismo democrático.

Yo me identifico con los principios de la libertad, igualdad y fraternidad. También europeísmo e internacionalismo. Para mí todos esos elementos son desarrollo del liberalismo político. También creo que ha de haber igualdad en las oportunidades y democracia.

Y en cuanto a lo que falla, lo que falla es el marco. La socialdemocracia ha funcionado cuando el estado nacional le permitía hacer políticas. Cuando el marco del estado nacional colapsa, la socialdemocracia pasa a tener problemas, porque no tiene ese marco que le permita hacer políticas.

«Ese marco (que nos permita superar la crisis del estado nación) es difícil de crear y eso nos lleva al populismo, a la demagogia, a formas de postfascismo.»

—De acuerdo con lo que planteas el futuro de la socialdemocracia exigiría crear un marco político que permitiera superar la crisis del estado nación, y ese marco solamente podría ser la Unión Europea ¿no?

—Pues sí, y ahí está el problema. Ese marco es difícil de crear y eso nos lleva al populismo, a la demagogia, a formas de postfascismo. La política es frustrante, siempre es frustrante, pero cuando esa frustración se convierte en inutilidad solamente puede dar juego reduciéndolo todo a la caricatura, buscando enemigos, simplificando los mensajes, polarizando al máximo, buscando falsas salidas o promesas que no se acaban de hacer.

Por eso si nos falla el marco estamos perdidos, y así es como estamos ahora, estamos perdidos. Por eso no hay nada más progresista que ser internacionalista y buscar marcos para los problemas que ahora tenemos, el cambio climático, el comercio internacional.

«(A Cataluña) me la imagino agotada de la tensión secesionista, con un par de generaciones frustradas, pero no mirando atrás y pasando página.»

—Finalmente, ¿cómo te imaginas la Cataluña de dentro de 15 años?

—Me la imagino agotada de la tensión secesionista, con un par de generaciones frustradas, pero no mirando atrás y pasando página. Me la imagino en forma parecida a lo que ahora vemos en Quebec. La secesión no se producirá y seguiremos dando vueltas a la noria por un tiempo más, pero irá virando con las nuevas generaciones, que se darán cuenta de que pueden ser catalanes y españoles y aprovecharse de la proyección internacional de España hacia Latinoamérica.

—¿Y dentro de 30 años?

—Estaremos muy preocupados por el cambio climático, por la asistencia sanitaria y confío que estemos en un proyecto europeo fuerte, que sea un marco en el que poder hacer políticas de libertad, igualdad y fraternidad.

—Pues muy bien. Hagamos votos por esto último. Muchas gracias.

—Gracias a vosotros.

Rafael Arenas


Puedes seguir a Rafael Arenas en Twitter y también en su página personal “El Jardín de las Hipótesis”

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